Μάκης Βορίδης στο mononews: H πολιτική δεν είναι διαδικασία τύπου CEO – Τι λέει για Σκέρτσο, Λιβανό, Τσίπρα

Για όλους και για όλα μιλάει στο mononews ο Μάκης Βορίδης. Από τον ρόλο των βουλευτών και το επιτελικό κράτος, τις προτάσεις της αντιπολίτευσης για εξεταστική και προανακριτική  επιτροπή, την ευρωπαϊκή  εισαγγελία μέχρι και το νέο κόμμα του Αλέξη Τσίπρα.

«Θέλουμε βουλευτές που να φοβούνται να συνομιλήσουν με τους πολίτες και να μεταφέρουν τα αιτήματά τους ή θέλουμε βουλευτές που να επιτελούν απρόσκοπτα τον θεσμικό τους ρόλο;» λέει ο πρώην υπουργός της ΝΔ με αφορμή τη δικογραφία του ΟΠΕΚΕΠΕ αλλά και τις παρεμβάσεις που ακολούθησαν με τελευταία αυτή των πέντε γαλάζιων συναδέλφων του για τον ρόλο των βουλευτών.

Για το επιτελικό κράτος υποστηρίζει πως πρόκειται για μια κρίσιμη μεταρρύθμιση που έχει βελτιώσει τον τρόπο λειτουργίας της κυβέρνησης και τον συντονισμό του κυβερνητικού έργου.

Για την πρόταση του ΠΑΣΟΚ για Εξεταστική για τις υποκλοπές ο βουλευτής Ανατολικής Αττικής επισημαίνει ότι η στάση της αντιπολίτευσης είναι βαθιά αντιθεσμική και προσβλητική για τη Δικαιοσύνη. «Εξεταστική για τις υποκλοπές, κάναμε. Νεότερα στοιχεία δεν υπάρχουν. Εκτός και αν αξιολογείται ως σπουδαίο στοιχείο ένα τμήμα συνέντευξης ενός πρωτοδίκως καταδικασθέντος που δεν έχει καν υποχρέωση αληθείας. Με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, δεν βλέπω κανένα λόγο να γίνει εξεταστική» αναφέρει.

Τέλος ο Μάκης Βορίδης για το νέο κόμμα του Αλέξη Τσίπρα σημειώνει πως η επάνοδος του πρώην πρωθυπουργού θυμίζει σε όλους μας τι περάσαμε επί πρώτης φοράς Αριστεράς και τι πρέπει να αποφύγουμε στο μέλλον.

Αναλυτικά ολόκληρη η συνέντευξη

Τελικά η κριτική σας για τον Άκη Σκέρτσο είχε να κάνει με τη στάση του για τον ρόλο των βουλευτών και όχι για το επιτελικό κράτος; Πάντως 5 συνάδελφοι σας βουλευτές με άρθρο τους μέσα στην εβδομάδα επισήμαναν μεταξύ άλλων πως ο ρόλος του βουλευτή δεν είναι να υπηρετεί ένα επιτελείο, αλλά να υπερασπίζονται τους πολίτες ασκώντας έτσι κριτική στο επιτελικό κράτος.

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω το εξής: εγώ ήμουν δύο χρόνια με τον Άκη Σκέρτσο στην Προεδρία της Κυβέρνησης και έχω πλήρη εικόνα της δουλειάς που έχει γίνει. Τόσο ο Άκης Σκέρτσος όσο και η Εύη Δραμαλιώτη έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά στη Γραμματεία Συντονισμού.

Είναι μια δουλειά που δεν μπορεί να απαξιώνεται. Αν έρθει κάποιος να πλήξει το επιτελικό κράτος στον πυρήνα του, κάνει λάθος. Πρόκειται για μια κρίσιμη μεταρρύθμιση που έχει βελτιώσει τον τρόπο λειτουργίας της κυβέρνησης και τον συντονισμό του κυβερνητικού έργου.

Από εκεί και πέρα, το μείζον ζήτημα που ανακύπτει είναι ο ρόλος του βουλευτή από εδώ και στο εξής.

Τι αλλάζει; Διαμορφώνεται μια αντίληψη σύμφωνα με την οποία, όταν ένας βουλευτής διαβιβάζει το αίτημα ενός πολίτη προς τη δημόσια διοίκηση, ενδέχεται, εφόσον η διοίκηση προβεί σε κάποια παράνομη ενέργεια, να θεωρηθεί ότι ο ίδιος ο βουλευτής, χωρίς να έχει ζητήσει τίποτα παράνομο, τελεί ηθική αυτουργία απλώς και μόνο επειδή μετέφερε το αίτημα. Αν δεχθούμε αυτή τη λογική, τότε τίθεται σοβαρό ζήτημα προστασίας όχι μόνο του βουλευτή, αλλά συνολικά της πολιτικής λειτουργίας.

Διότι εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ότι ο βουλευτής ασκεί μια κινδυνώδη δραστηριότητα επειδή δέχεται έναν πολίτη στο γραφείο του, ακούει το αίτημά του και το διαβιβάζει στη διοίκηση. Αν αυτή η στοιχειώδης λειτουργία της αντιπροσώπευσης θεωρείται πλέον επισφαλής, τότε οφείλουμε να το πούμε καθαρά.

Μέχρι σήμερα γνωρίζαμε ότι οι βουλευτές έχουν πολιτικά γραφεία, δέχονται πολίτες και μεταφέρουν τα αιτήματά τους στη διοίκηση. Εάν, όμως, υιοθετείται η άποψη ότι ο βουλευτής μπορεί να βρεθεί κατηγορούμενος επειδή η διοίκηση ενήργησε παρανόμως, χωρίς ο ίδιος να έχει ζητήσει κάτι τέτοιο, τότε δημιουργείται ένας πραγματικός κίνδυνος ποινικοποίησης της πολιτικής λειτουργίας.

Και το ερώτημα είναι: θέλουμε βουλευτές που να φοβούνται να συνομιλήσουν με τους πολίτες και να μεταφέρουν τα αιτήματά τους ή θέλουμε βουλευτές που να επιτελούν απρόσκοπτα τον θεσμικό τους ρόλο;

Η συζήτηση για τη Συνταγματική Αναθεώρηση βοηθάει τώρα ή προσπαθείτε να αλλάξετε ατζέντα όπως υποστηρίζει η αντιπολίτευση; Εσείς για παράδειγμα είστε υπέρ του σταυρού ή της εκλογής των βουλευτών με τη λίστα; Πιστεύετε ότι πρέπει να προχωρήσει το ασυμβίβαστο – υπουργού; Ή ακόμα να αλλάξουν οι περιφέρειες;

Η Συνταγματική Αναθεώρηση είναι κορυφαία κοινοβουλευτική και πολιτική διαδικασία. Άρα δεν είναι ούτε «αλλαγή ατζέντας» ούτε μια δευτερεύουσα συζήτηση. Οφείλουμε όμως να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα κρίσιμα ζητήματα. Εξάλλου τι αλλαγή ατζέντας; O Πρωθυπουργός έχει προσδιορίσει τον χρόνο της συνταγματικής αναθεώρησης εδώ και πολύ καιρό, σε ανύποποτο χρόνο.

Στο ζήτημα του σταυρού που με ρωτάτε: ναι, εγώ είμαι 100% υπέρ του σταυρού. Διότι διατηρεί την άμεση σχέση του βουλευτή με τον πολίτη, τη λογοδοσία, την επαφή με την κοινωνία. Από εκεί και πέρα, ακούω προτάσεις: σπάσιμο περιφερειών, μονοεδρικές, ασυμβίβαστα. Πολύ ωραία. Να ξέρουμε όμως τι σημαίνουν όλα αυτά.

Οι μονοεδρικές, για παράδειγμα, είναι σκληρό πλειοψηφικό σύστημα. Αυτό συνιστά συνολική αναδιαμόρφωση του πολιτικού τοπίου. Είμαστε έτοιμοι να το πούμε καθαρά; Ασυμβίβαστο υπουργού–βουλευτή: πολύ ωραίο ως σύνθημα. Θέλουμε όμως πραγματικά κάθετο ασυμβίβαστο;

Δηλαδή να μην μπορεί ποτέ ένας βουλευτής να γίνει υπουργός και ένας υπουργός να επιστρέψει στη Βουλή; Γιατί αν δεν εννοούμε αυτό, τότε το υπόλοιπο δεν έχει καμία απολύτως ουσία. Διότι τι θα συμβαίνει; Κάποιος θα εκλέγεται βουλευτής, θα γίνεται υπουργός, δεν θα είναι τυπικά βουλευτής, αλλά θα εξακολουθεί να σκέφτεται ότι αύριο θα είναι ξανά υποψήφιος.

Άρα δεν αποκόπτεται ποτέ από τη σχέση του με τον σταυρό και το εκλογικό σώμα. Αν, αντίθετα, πάμε σε πλήρη διαχωρισμό, τότε μιλάμε για κάτι διαφορετικό: μια Βουλή πλήρως αυτονομημένη από την κυβέρνηση, με άλλη λειτουργία και άλλη κουλτούρα. Αυτό είναι μια συνολική αλλαγή αντίληψης για το πολιτικό σύστημα. Τα θέλουμε όλα αυτά; Είναι μια απολύτως θεμιτή και ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αλλά να γίνει με σαφείς τοποθετήσεις.

Και να πω και κάτι ακόμη: πολλά από τα διλήμματα που τίθενται έχουν παρερμηνείες. Το «τεχνοκράτες ή πολιτικοί», για παράδειγμα. Η πολιτική σήμερα απαιτεί και τεχνική γνώση. Δεν γίνεται χωρίς αυτήν. Όποιος το πιστεύει, είναι εκτός πραγματικότητας.

Και σας το λ;eω με την πείρα ενός ανθρώπου που έχει περάσει από νευραλγικά υπουργεία επί σειρά ετών. Αλλά από την άλλη, η πολιτική δεν είναι και μια διαδικασία τύπου CEO. Δεν είναι μόνο διαχείριση αποδόσεων. Έχει να κάνει με σταθμίσεις, με προτεραιότητες, με αξιακές επιλογές, με το δημόσιο συμφέρον.

Γι’ αυτό λέω ότι η συζήτηση για τη Συνταγματική Αναθεώρηση είναι εξαιρετικά σημαντική. Και πρέπει να γίνεται με σαφείς προτάσεις και πλήρη επίγνωση των συνεπειών τους.

Η αντιπολίτευση και ακόμα περισσότερο το ΠΑΣΟΚ ασκεί κριτική για την απόφαση του Αρείου Πάγου σε σχέση με τις υποκλοπές και ζητάει την σύσταση εξεταστικής επιτροπής. Θα ψηφίσετε την σύσταση της Επιτροπής;

Ο Άρειος Πάγος είχε ήδη κρίνει ότι δεν υπάρχει κρατική εμπλοκή στις συγκεκριμένες παρακολουθήσεις. Το μονομελές πλημμελειοδικείο έκρινε μετά την καταδικαστική απόφαση που εξέδωσε ότι πρέπει να επανέλθει το ζήτημα στον Άρειο Πάγο. Τι ακριβώς επανεξέτασε ο Άρειος Πάγος; Αν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι συνδέονται με κρατικές υπηρεσίες.

Και η απάντηση ήταν σαφής: δεν υπάρχουν νεότερα στοιχεία που να αποδεικνύουν κάτι τέτοιο. Τα υπάρχοντα στοιχεία έχουν ήδη αξιολογηθεί. Άρα, από τη στιγμή που δεν υπάρχουν νέα δεδομένα, το ερώτημα είναι τι ακριβώς συζητάμε. Δεν μπορεί να γίνεται αποδεκτή μια απόφαση όταν μας αρέσει και να απορρίπτεται όταν δεν μας βολεύει. Όταν το μονομελές πλημμελειοδικείο εκδίδει μια απόφαση που είναι αρεστή, τότε είναι σωστή.

Όταν ο Άρειος Πάγος εκδίδει μια απόφαση που δεν είναι αρεστή, τότε βαφτίζεται «πιασμένος». Αυτή είναι μια πάγια τακτική της αντιπολίτευσης απέναντι στη Δικαιοσύνη. Η στάση του ΠΑΣΟΚ είναι βαθιά αντιθεσμική και προσβλητική για τη Δικαιοσύνη.

Εξεταστική για τις υποκλοπές, κάναμε. Νεότερα στοιχεία δεν υπάρχουν. Εκτός και αν αξιολογείται ως σπουδαίο στοιχείο ένα τμήμα συνέντευξης ενός πρωτοδίκως καταδικασθέντος που δεν έχει καν υποχρέωση αληθείας. Με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, δεν βλέπω κανένα λόγο να γίνει εξεταστική.

Εκτός όμως από τις υποκλοπές το ΠΑΣΟΚ κατέθεσε πρόταση για προανακριτική επιτροπή για τους Σπήλιο Λιβανό και Φωτεινή Αραμπατζή. Τι θα κάνετε; Θα στηρίξετε την πρόταση;

Καταρχάς, θα γίνει η αξιολόγηση του ποινικού υλικού. Θα κρίνουμε την πρόταση του ΠΑΣΟΚ και τα στοιχεία που αυτή περιλαμβάνει. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι, από τις δέκα περιπτώσεις που περιλαμβάνονται στην πρόταση, για τις δύο δεν υπάρχουν στοιχεία, κάτι που αποδέχεται και το ίδιο το ΠΑΣΟΚ. Αυτό δείχνει μια λογική διεύρυνσης του κατηγορητηρίου χωρίς συγκεκριμένη ποινική θεμελίωση.

Μια πρώτη προσέγγιση, κατά την προσωπική μου άποψη, είναι ότι, εξετάζοντας και τις άλλες τρεις περιπτώσεις, αυτές θα πρέπει να απορριφθούν. Τις υπόλοιπες πέντε, δεν έχω προφτάσει να τις δω πιο προσεκτικά. Θα τις δω και θα ακούσω και τον κ. Λιβανό.

Με αφορμή τις άρσεις ασυλίας των συναδέλφων σας ζητήσατε να εξηγηθεί πώς η διαβίβαση ενός αιτήματος πολίτη είναι αξιόποινη πράξη. Η ευρωπαία εισαγγελέας Λάουρα Κοβέσι δεν σας κάλυψε με τις πρόσφατες τοποθετήσεις της;

Κοιτάξτε, εγώ ξέρω ένα απλό και θεμελιώδες πράγμα: οι εισαγγελείς και οι δικαστικοί λειτουργοί εφαρμόζουν το δίκαιο, δεν το διαμορφώνουν. Εφαρμόζουν αυτό που έχει θεσπιστεί από τα αρμόδια όργανα με κανονιστική αρμοδιότητα, δηλαδή τη νομοθετική και την εκτελεστική εξουσία. Όταν, λοιπόν, ακούω τοποθετήσεις που δεν περιορίζονται στο αν μια συγκεκριμένη συμπεριφορά είναι αξιόποινη ή όχι, αλλά επεκτείνονται στο πώς «πρέπει» να είναι η σχέση βουλευτή, πολίτη και δημόσιας διοίκησης, τότε έχω ένσταση.

Διότι αυτό δεν είναι νομική κρίση, είναι πολιτική τοποθέτηση. Δεν άκουσα από την κα Κοβέσι, να δίνεται η κρίσιμη νομική απάντηση που έθεσα: πώς ακριβώς στοιχειοθετείται το αδίκημα της ηθικής αυτουργίας σε αυτές τις περιπτώσεις;

Δηλαδή, υπήρξε πειθώ και φορτικότητα – όπως απαιτεί ο νόμος – με την οποία κάποιος βουλευτής κατέπεισε τη διοίκηση να τελέσει παράνομη πράξη; Διότι αν ένας βουλευτής απλώς μεταφέρει ένα αίτημα πολίτη προς τη διοίκηση, χωρίς να ζητά τίποτα παράνομο, πώς αυτό μετατρέπεται σε προτροπή για τέλεση αξιόποινης πράξης; Εδώ ακούμε νομικά καινοφανείς προσεγγίσεις, χωρίς όμως να τεκμηριώνονται με όρους δικαίου.

Αντίθετα, αυτό που άκουσα ήταν μια ευρύτερη τοποθέτηση για το πώς «δεν πρέπει» να λειτουργούν τα πράγματα στην Ελλάδα. Με συγχωρείτε, αλλά το πώς θα οργανωθεί η σχέση βουλευτή, πολίτη και δημόσιας διοίκησης είναι αντικείμενο του εθνικού θεσμικού και πολιτικού πλαισίου και πάντως δεν είναι αρμοδιότητα ενός εισαγγελικού λειτουργού.

Εκείνο που αναμένω από έναν εισαγγελέα είναι να μου πει αν, υπό το ισχύον δίκαιο, τελούνται ποινικά αδικήματα και υπό ποιες προϋποθέσεις. Όχι να εισάγει αξιολογικές ή δεοντολογικές κρίσεις για το πώς πρέπει να λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, θεωρώντας ότι προσδίδει πρόσθετη νομιμότητα στην εργασία του και στη στόχευσή του. Γιατί διαφορετικά, περνάμε από την εφαρμογή του δικαίου σε μια μορφή «υπερ-ενεργητικής» προσέγγισης, όπου ο δικαστικός λόγος αποκτά χαρακτηριστικά πολιτικής παρέμβασης.

Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πως παρά τη φθορά από τον ΟΠΕΚΕΠΕ και την υπόθεση Λαζαρίδη η ΝΔ είναι πρώτη και με διαφορά από το ΠΑΣΟΚ αλλά μακριά από τον στόχο της αυτοδυναμίας. Με ποιον θα συνεργαστείτε;

Εμείς θα προτείνουμε καθαρά στον ελληνικό λαό μια τρίτη αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αυτή είναι η πρότασή μας: διεκδικούμε την αυτοδυναμία και πιστεύουμε ότι μπορούμε να την πετύχουμε.

Ο ελληνικός λαός μπορεί να την αποδεχθεί, μπορεί και να την απορρίψει. Αν την απορρίψει, οφείλουμε να σεβαστούμε και να τιμήσουμε την εντολή του. Δεν ακούω, όμως, την ίδια στάση από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις.

Το ΠΑΣΟΚ λέει εκ των προτέρων “όχι” σε συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία με απόφαση που έλαβαν στο πρόσφατο Συνέδριο τους. Το ίδιο λέει και η Αριστερά. Αλλά και τα κόμματα της λεγόμενης “δεξιάς” αντιπολίτευσης κινούνται στην ίδια λογική.

Όταν, λοιπόν, όλες οι άλλες πολιτικές δυνάμεις λένε “όχι” σε εκείνον που – δημοσκοπικά τουλάχιστον – εμφανίζεται πρώτος, πρέπει να γνωρίζουν ότι χωρίς τον πρώτο δεν συγκροτείται κυβέρνηση. Και αυτό πρέπει να συνεκτιμηθεί και από τους πολίτες.

Η επάνοδος Τσίπρα και η δημιουργία νέου κόμματος μπορεί να απειλήσει τη ΝΔ;

Η επάνοδος του κ.Τσίπρα και η συζήτηση για τη δημιουργία νέου κόμματος παραπέμπουν περισσότερο σε μια ανακατανομή στο εσωτερικό του ευρύτερου χώρου της Αριστεράς που βρίσκεται σε ιδεολογικοπολιτική αποδρομή, παρά σε κάτι πραγματικά νέο. Το μοντέλο διακυβέρνησης και οι ιδέες που εκπροσωπεί έχουν ήδη κριθεί και απορριφθεί από τους πολίτες.

Μέχρι στιγμής, αυτό που ακούμε είναι σε μεγάλο βαθμό χιλιομασημένα κλισέ, χωρίς συγκεκριμένες προτάσεις για κρίσιμα ζητήματα, όπως η μετανάστευση, η φορολογία και η οικονομία.

Άρα, περισσότερο πρόκειται για ανακύκλωση ιδεών που έχουν ήδη ηττηθεί στρατηγικά, παρά για μια καινούργια, πειστική πρόταση που μπορεί να αποτελέσει απειλή για τη Νέα Δημοκρατία. Ίσα ίσα η επάνοδος Τσίπρα θυμίζει σε όλους μας τι περάσαμε επί πρώτης φοράς Αριστεράς και τι πρέπει να αποφύγουμε στο μέλλον.

Διαβάστε επίσης:

Συναλλαγή-μυστήριο της Superbet: Γιατί Καλαμβόκης, Νίκας, Στρογγυλός δεν έχουν ανακοινώσει το κόστος της εξαγοράς της Exoplay
Jumbo: Τι συμβαίνει με τον Απόστολο Βακάκη – Τα «καρφιά» για τους αναλυτές και η αλήθεια για τον όμιλο
Πράσινα τιμολόγια Μαΐου: Το φθηνότερο από ΕΛΙΝ και ΔΕΗ- Οι τιμές των παρόχων