Στουρνάρας: Εάν θέλουμε να απαλλαγούμε από τα «κόκκινα δάνεια», χρειάζεται μια bad bank

«Το ΔΝΤ έκανε λάθη» δηλώνει ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας, σε συνέντευξή του στον τηλεοπτικό σταθμό Κρήτη TV. Ο διοικητής της ΤτΕ τόνισε την ανάγκη να μην επαναληφθούν τα λάθη του παρελθόντος, για να μειωθεί το δημόσιο χρέος, να στηριχτούν οι τράπεζες για τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια και να μειωθεί η ανεργία.

«Ουδείς αλάνθαστος»

Ο κ. Στουρνάρας χαρακτήρισε καθοριστικής σημασίας της συμβολή του ΔΝΤ στη διαχείριση του ελληνικού χρέους, τονίζοντας παράλληλα πως, κατά την έναρξη της κρίσης, οι ευρωπαϊκές χώρες επιθυμούσαν το ΔΝΤ να αποτελεί μέρος της λύσης. Όπως τόνισε ο διοικητής, «Αν έγινε κάπου λάθος, ήταν στην υπερβολική εμμονή σε πολιτικές λιτότητας, ότι στην αρχή δεν έδωσε επαρκή προσοχή σε εναλλακτικά στοιχεία, όπως η μείωση των δαπανών και οι ιδιωτικοποιήσεις και έδωσε υπερβολική έμφαση στην αύξηση των φόρων. Δεν θέλω να κατηγορήσω κανέναν, με το όφελος της στερνής γνώσης».

Ο Γ. Στουρνάρας αναφέρθηκε συγκεκριμένα στην απελευθέρωση της αγοράς εργασίας, πριν από τις αγορές προϊόντων και υπηρεσιών, ρύθμιση που προβλεπόταν στο σχέδιο διαρθρωτικών αλλαγών του ΔΝΤ για την Ελλάδα. Μάλιστα επεσήμανε ότι, η ρύθμιση αυτή «δημιούργησε μεγαλύτερη μείωση πραγματικών μισθών και μεγαλύτερη ύφεση από ό,τι ήταν αναγκαία. Σήμερα ξέρουμε πως, αν τα μέτρα που μας έδωσαν από το 2012 και μετά γίνονταν ευθύς εξαρχής, τα πράγματα θα ήταν σαφώς καλύτερα».

Μιλώντας για τις προσωπικές του βλέψεις, αλλά και την οξεία κριτική που έχει δεχθεί, ο διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος ξεκαθάρισε «Δεν έχω καμία πολιτική φιλοδοξία. Έγινα υπουργός Οικονομικών το 2012, όταν με κάλεσαν τρία κόμματα, με την Ελλάδα στα πρόθυρα της καταστροφής. Οι απόψεις που εκφράζω σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι επεξεργασμένες θέσεις επιτελείων της Τράπεζας της Ελλάδος. Οι εκθέσεις μας δουλεύονται μήνες ολόκληρους. Οι κεντρικές τράπεζες έχουν ανεξαρτησία και οι διοικητές έχουν σύμβαση 6 ή περισσότερα χρόνια, ώστε να μην είναι δέσμιοι του πολιτικού κύκλου. Πολλοί διοικητές έχουν βρεθεί στο στόχαστρο κριτικής από τις κυβερνήσεις τους, αυτό κυρίως γίνεται διότι έχουν διαφορετικό χρονικό ορίζοντα, όταν μετράνε τα αποτελέσματα της πολιτικής».

Ερωτηθείς για το πώς εκτιμά τον αντίκτυπο της προεκλογικής περιόδου στην πορεία της οικονομίας, ο Γ. Στουρνάρας δήλωσε πως ελπίζει το κλίμα της περιόδου να μην επηρεάσει την οικονομία. «Φόβος από προεκλογικές περιόδους είναι κάθε είδος εκτροχιασμού, θα βγάλουμε σε λίγο την έκθεση νομισματικής πολιτικής και εκεί θα εκφραστώ», είπε χαρακτηριστικά. Αυτό που τόνισε, πάντως, σχετικά με τη μεγάλη συζήτηση που έχει ανοίξει γύρω από το πλεόνασμα είναι ότι «πρέπει να μειωθεί το πρωτογενές πλεόνασμα. Γύρω στο 2% είναι πιο εφικτό από το 3,5% και θα είναι καλύτερο και για τους δανειστές αυτό. Θα μεγιστοποιούσε και την πιθανότητα βιωσιμότητας του χρέους».

Αναφορικά με τον τρόπο λειτουργίας της Ευρωζώνης, ο διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος παρατήρησε βελτίωση στους μηχανισμούς αντίδρασης και ικανοποιητικής ανταπόκρισης σε περιπτώσεις κρίσεων. Προειδοποίησε ωστόσο ότι, στο ενδεχόμενο που θα προκύψει μια νέα κρίση, αυτή δεν θα έχει σχέση με την προηγούμενη.

«Κανείς δεν ξέρει το μέλλον, οι οικονομίες της ελεύθερης αγοράς έχουν το απρόβλεπτο στοιχείο της μορφής της επόμενης κρίσης». Αναφερόμενος στα αναγκαία επόμενα βήματα, ο κεντρικός τραπεζίτης σχολίασε πως «η αρχιτεκτονική της Ευρωζώνης παραμένει ακόμα ατελής, πρέπει οπωσδήποτε να προχωρήσουμε στην πλήρη τραπεζική ένωση, με μια πανευρωπαϊκή εγγύηση καταθέσεων, με ένα δημοσιονομικό εργαλείο στο κέντρο της Ευρωζώνης. Δεν μιλάω για πιο φιλόδοξα βήματα, που έχουν να κάνουν με ένα κοινό ευρωπαϊκό ομόλογο με μια κοινή εγγύηση, είναι βήματα που πρέπει να γίνουν κάποια στιγμή, σε κάποια από αυτά χρειάζεται αλλαγή της Συνθήκης, που δεν είναι ώριμο τώρα. Ας πάμε σε πιο μικρά βήματα, πιο ρεαλιστικά, με μια πλήρη τραπεζική ένωση, να γίνει ένα δημοσιονομικό εργαλείο, που θα πάρει είτε την ασφάλιση της ανεργίας σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, είτε τη χρηματοδότηση έργων υποδομής, περισσότερων από ό,τι κάνουμε τώρα, χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο, παρά την πολύ σημαντική πρόοδο που έχει γίνει σήμερα στον τραπεζικό τομέα».

Μιλώντας, εξάλλου, για τα «κόκκινα» δάνεια είπε ότι «δε μηδενίζονται από τη μια μέρα στην άλλη. Εγώ θα έλεγα να γίνουν παράλληλα δύο πράγματα: μείωση των «κόκκινων» δανείων στον ευρωπαϊκό Νότο, αλλά να συναινέσουν και οι χώρες του ευρωπαϊκού Βορρά, σε μια προώθηση της εγγύησης καταθέσεων. Τέτοιου είδους πολιτικές θέλουμε. Δεν πρέπει να ξεφεύγουμε από λογικές δημοσιονομικές πολιτικές και εννοώ να μην είναι λογικές τέτοιες που να οδηγούν σε απόκλιση του δημόσιου χρέους και σε αύξησή του, αλλά σε μείωσή του. Σε μια χώρα που έχει 180% δημόσιο χρέος δεν μπορείς να κάνεις πολιτικές που θα το ανεβάσουν, αλλά θα το μειώσουν. Από εκεί και πέρα, εκτός από το τι πρέπει να κάνουν οι χώρες-μέλη, πρέπει και στο κέντρο της Ευρωζώνης να προωθηθούν τέτοιες πολιτικές».

Εξαιρετικής σημασίας όμως ήταν και η απάντηση του κ. Στουρνάρα στην ερώτηση εάν αποκλείει κατηγορηματικά ένα «κούρεμα» καταθέσεων, με τον ίδιο να λέει πως «δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Εδώ δεν έγινε στο βάθος της κρίσης. Καταλαβαίνετε πως δεν μπορεί και δεν υπάρχει ανάγκη να γίνει τώρα», είπε, τονίζοντας παράλληλα, όμως, πως «θα πρέπει να γίνουν ενέργειες και από τις τράπεζες – και από την Κεντρική Τράπεζα της Ελλάδος, και από την κυβέρνηση – να απαλλαγούν από το βάρος των “κόκκινων” δανείων». O κ. Στουρνάρας υπογράμμισε ως προς αυτό ότι «έχουμε προωθήσει μια συστημική λύση, διότι ναι μεν οι τράπεζες με τις προσπάθειες που κάνουν θα τα μειώσουν, αλλά, εάν θέλουμε πραγματικά να απαλλαγούμε από αυτά μέσα στα επόμενα δύο χρόνια, χρειάζεται μια συστημική λύση, δηλαδή μια “bad bank”, μια “κακή τράπεζα” όπως θα λέγαμε, ένα μέσο δηλαδή στο οποίο θα μεταφερθούν τα “κόκκινα” δάνεια, χωρίς αυτό να δημιουργεί ηθικούς κινδύνους».

Σήμερα, πάντως, οι τράπεζες τόσο οι ελληνικές, όσο και οι ευρωπαϊκές έχουν γίνει πιο προσεκτικές, διότι κρίνονται και έχουν διαδικασίες πιο αυστηρές, όπως σημείωσε ο κ. Στουρνάρας, προσθέτοντας, όμως, ταυτόχρονα ότι, «τώρα που βλέπουμε τους όρους δανεισμού του Ελληνικού Δημοσίου να βελτιώνονται, να αναμένετε και βελτίωση των όρων δανεισμού και των τραπεζών, όπως είπε, υπογραμμίζοντας μάλιστα πως «αυτή τη στιγμή μπορεί να έχουμε λιγότερες τράπεζες αλλά είναι πιο ισχυρές και το μέλλον είναι δικό τους».

Καταστροφική η έξοδος από το ευρώ

Ανακαλώντας τα χρόνια της μεγάλης κρίσης και το ενδεχόμενο εξόδου της χώρας μας από το ευρώ, ο κ. Στουρνάρας υποστήριξε ότι ο κίνδυνος αυτός εμφανίστηκε δύο φορές. «Η μία ήταν το 2012 και η άλλη, πολύ χειρότερη, το 2015. Στην μεν πρώτη ήρθε μια κυβέρνηση που πήρε τα απαραίτητα μέτρα και πολύ γρήγορα σε δύο χρόνια η χώρα επανήλθε σε μία κανονικότητα, στη δεύτερη, το ’15 που ήταν δυσκολότερη περίπτωση, η τότε κυβέρνηση έκανε την απαραίτητη στροφή και τότε παραμείναμε στο ευρώ». Ο ίδιος όχι απλά δεν υποστηρίζει το σενάριο της εξόδου, αλλά το χαρακτηρίζει και καταστροφικό.  «Η έξοδος θα ήταν μια καταστροφή, ήταν πολύ λάθος όσοι το πίστευαν, ορισμένοι με κερδοσκοπική διάθεσή, ορισμένοι με καλή πίστη, αλλά ίσως υπερβολικά ακαδημαϊκά και με λάθος μοντέλα, πως μια έξοδος από το ευρώ μπορεί να είχε μια μικρή ζημιά, αλλά μακροχρόνια θα ήμασταν πολύ καλύτερα. Σαφώς έγιναν λάθη, υπήρχαν φανατικές φωνές, που έλεγαν να κοπεί το σάπιο πόδι για να σωθεί το σώμα, πως πρέπει να θυσιαστεί μια Ιφιγένεια, όλα αυτά ήταν ανοησίες. Πολύ σωστά και παρά τα λάθη και την έλλειψη προετοιμασίας και οι εταίροι μας και εμείς -θέλω να λειτουργήσω ενωτικά σε αυτό- κάναμε το σωστό. Ακόμα και αυτοί που φώναζαν παλιά, σήμερα πήραν μέτρα και είχαν και αυτοί μια θετική συμβολή στο για να μείνουμε στην Ευρωζώνη».

Ο διοικητής της ΤτΕ ξεκαθάρισε ότι αυτό που πρέπει να αλλάξει είναι ότι σήμερα βλέπουμε τη Ευρωζώνη σαν ένα παίγνιο μηδενικού αθροίσματος, ενώ στην πραγματικότητα πρέπει να μετατρέψουμε την κατάσταση σε win-win.

«Στην τραπεζική ενοποίηση λένε ότι, για να προχωρήσω σε εγγύηση καταθέσεων, πρέπει να μηδενίσετε τα κόκκινα δάνεια. Γιατί να μην το κάνουμε παράλληλα; Να πάρουμε πιο δραστικά μέτρα για τα κόκκινα δάνεια και οι χώρες του Βορρά να συναινέσουν στην εγγύηση των καταθέσεων. Δεν πρέπει να ξαναγυρίσουμε ποτέ στις υπερβολές του παρελθόντος, με τα τεράστια ελλείμματα και τις φούσκες σε ακίνητα κ.λπ.», τόνισε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος. Πρόσθεσε πως, είτε μας αρέσει, είτε όχι, είμαστε κι εμείς μέρος του συστήματος, είμαστε μέρος της Ευρωζώνης και ότι οι υγιείς δυνάμεις επικράτησαν σε όλες τις χώρες μέλη. «Πήραμε σχεδόν δάνεια ύψους σχεδόν 300 δις. ευρώ με τους ευνοϊκότερους όρους που έχουν δοθεί ποτέ. Κάποιοι λένε ότι έγινε για να σωθεί το σύστημα, ήταν όμως και μία πράξη αλληλεγγύης. Μέσος όρος επιτοκίου που πληρώνουμε είναι 1,5-1,6%, πόσες χώρες στον κόσμο έχουν τέτοια επιτόκια».

Ο Γ. Στουρνάρας απέδωσε ευθύνες, επίσης, στο διχαστικό κλίμα που επικράτησε σταθερά τα χρόνια της κρίσης στην Ελλάδα, λέγοντας πως στάθηκε αφορμή για μεγάλες καθυστερήσεις σε σημαντικά ζητήματα. «Ο διχασμός στην Ελλάδα έκανε πολύ κακό, καθυστέρησε τη βελτίωση της κατάστασης και εξηγεί ως ένα βαθμό γιατί στην Ελλάδα οι επιπτώσεις από την κρίση ήταν χειρότερες από τις επιπτώσεις σε άλλες χώρες-μέλη» σχολίασε και πρόσθεσε πως υπήρξε απροθυμία συνολικά του πολιτικού κόσμου και έλλειψη της ομοψυχίας, που έδειξαν άλλες χώρες που χτυπήθηκαν από την κρίση, όπως η Ιρλανδία και η Κύπρος. «Εμάς εδώ επικράτησαν διχαστικές φωνές, μνημονιακοί – αντιμνημονιακοί, επαναλήφθηκε η Ιστορία. Το βασικό συμπέρασμα της κρίσης είναι να πούμε «όχι» στον λαϊκισμό. Μην ακούτε φωνές που προσφέρουν εύκολες λύσεις. Αυτό ήταν το μεγάλο μας πρόβλημα», είπε χαρακτηριστικά.

Πάνω στην ίδια εκτίμηση για το πολιτικό κλίμα της εποχής, ο διοικητής της ΤτΕ είπε «Πολλές φορές αισθάνθηκα πως, όπως υπήρχε λαϊκισμός στην Ελλάδα, υπήρχε και στη Γερμανία. Ορισμένες φορές αισθάνθηκα πως ακραίες φωνές στο κέντρο της Ευρώπης ήθελαν ίσως την τιμωρία της Ελλάδας – πολέμησα αυτή την άποψη και ως υπουργός Οικονομικών και ως διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος».

Τέλος, σε ερώτηση για το πώς μπορεί να αναπτυχθεί η ελληνική οικονομία, ο επικεφαλής της ΤτΕ απάντησε πως κατ’αρχήν έχει βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα και πως «βγαίνουμε από την κρίση με συρρικνωμένο ΑΕΠ, αλλά καλύτερη υγεία». Τόνισε πως η χώρα πρέπει να προσελκύσει κεφάλαια «που θα εγκατασταθούν μόνιμα στην Ελλάδα κυρίως όχι τόσο δανειακά αλλά μετοχικές συμμετοχές. Αυτή είναι η πρόκληση. Έχουμε ένα επενδυτικό κενό γύρω στα 20-25 δισ. πρέπει να το καλύψουμε με ρυθμούς διπλάσιους. χρειάζονται οι σωστές πολιτικές, δεν θα ρισκάρει ο άλλος τα λεφτά του μόνιμα στην Ελλάδα αν δεν δει μακροχρόνιες δεσμεύσεις».