Λένα Διβάνη: «Οι διαταγές είναι ανδρικό προνόμιο»

Η Λένα Διβάνη ανατρεπτική όσο ποτέ. Στο Εργαζόμενο αγόρι (εκδ. Πατάκη, 2023) τουμπάρει τις ευαίσθητες ισορροπίες και στήνει έναν κόσμο μητριαρχικό. Στο επίκεντρο, ο νεαρός Χάρης προσπαθεί να διατηρήσει την ακεραιότητά του μπροστά στο αδυσώπητο σύστημα των γυναικών.

Όπως είχε παρατηρήσει ο Όσκαρ Γουάιλντ, τα σοβαρά πράγματα πρέπει να εκφράζονται με χιούμορ και τα ανάλαφρα με σοβαρότητα. Έτσι η Λένα Διβάνη εμποτίζει το μυθιστόρημά της με υπόστρωμα χιουμοριστικό για να δώσει στη φαντασία της ελευθερία και δύναμη. Οι λέξεις της αποκτούν βάθος και ηχώ για τον αναγνώστη που πασχίζει και ο ίδιος να βρει το δρόμο του σε έναν κόσμο γεμάτο πεπερασμένα στερεότυπα. Αλλά όπως πίστευαν και οι Μασάι, «Αν τα λιοντάρια μιλούσαν, η ιστορία του κυνηγιού θα ήταν πολύ διαφορετική»…

«Το αποφασίζουμε και διατάσσουμε»

Κυρία Διβάνη, το πλούσιο, γεμάτο εναλλαγές, πολυεπίπεδο συγγραφικό σας έργο, που τόσο έχει αγαπηθεί, διακρίνεται από μια σταθερά: Την κεντρική θέση της γυναίκας μέσα σε αυτό. Ισχύει κάτι τέτοιο; Και αν ναι, γιατί; Πηγάζει από κάποια εσωτερική ανάγκη ή πρόκειται για πολιτική θέση;

Βεβαίως είναι πολιτική και υπαρξιακή επιλογή. Πρώτα απ΄όλα είμαι εγώ η ίδια γυναίκα- ξέρω από μέσα κι απ΄έξω, βιωματικά και επιστημονικά πως «χτίζει» η κοινωνία τη «φυλακή» μας, οπότε νιώθω την υποχρέωση να το πω, να το συζητήσω, να το γράψω.

Τα δικά μου όπλα είναι οι λέξεις και αυτές χρησιμοποιώ. Είναι ένα δώρο αγάπης στα κορίτσια αλλά και στα αγόρια που έρχονται. Γιατί η ανισότητα βλάπτει και τ’ αγόρια κι ας μην το καταλαβαίνουν…

Στο τελευταίο σας βιβλίο όμως αναποδογυρίζετε τα πράγματα, η μητριαρχία εξουσιάζει και οι άντρες βρίσκονται στο ρόλο του αδύναμου φύλου. Τελικά υπάρχει αδύναμο φύλο; Ή απλώς αδύναμα και εξουσιαστικά άτομα; Τι προσπαθείτε να εκφράσετε με το Εργαζόμενο αγόρι;

Πρώτα απ΄όλα προσπαθώ με το γέλιο (γιατί το μυθιστόρημα αυτό είναι κωμικό, έχει πολύ γέλιο) να κάνω άντρες και γυναίκες να δουν τι στερεοτυπικές βλακείες κάνουν, πως κακοποιούν ή κακοποιούνται συχνά χωρίς ακριβώς να το συνειδητοποιούν. Κι έπειτα να βοηθήσω να βρεθεί ένας τρόπος να εξαφανιστεί η έννοια «ασθενές φύλο».

Καμιά γυναίκα δεν γεννιέται ασθενής. Το αντίθετο μάλιστα, τα κοριτσάκια εκ φύσεως είναι πολύ πιο ανθεκτικά, ρωτήστε παιδιάτρους. Η οικογένεια και η κοινωνία τα κάνει να νιώθουν αδύναμα και εξαρτώμενα.

Αλλά είναι πράγματι ανατρεπτική η ιστορία σας;

Στην πραγματικότητα, οι μητέρες πάντα δεν εξουσιάζουν τα παιδιά τους και πολλές φορές και τους άνδρες τους; Ειδικά η πρώτη σκηνή στο βιβλίο σας όπου η μητέρα Γιώτα προσπαθεί να πασάρει την κυρία Κίσσα στον γιο της, μοιάζει αρκετά στην ελληνίδα μάνα…

Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι κάνετε μια πολύ βασική παρανόηση. Πράγματι, ιδίως στις πολύ συντηρητικές, ανδροκρατικές κοινωνίες, όπως στην Κρήτη και τη Μάνη, οι γυναίκες κάνουν κουμάντο στο σπίτι αλλά κρυφά, πλάγια, χειριστικά. Το αποφασίζουμε και διατάσσουμε είναι του άντρα. Οι γυναίκες πρέπει να ξοδέψουν χρόνο και ενέργεια να σκεφτούν τη λύση και ύστερα να πείσουν τον άντρα τους ότι τη λύση τη σκέφτηκε αυτός, ο αρχηγός του σπιτιού! Γι αυτό η ελληνίδα μάνα γκρινιάζει, προσπαθεί να σε ψήσει να πάρεις ζακέτα, δεν σε διατάζει. Οι διαταγές είναι αντρικό προνόμιο.

Κυρία Διβάνη, το χιούμορ αρκεί για να ξορκίσει τις δυσκολίες της καθημερινής τρέλας και τον ανταγωνισμό των δύο φύλων; Να καταστήσει τη συνύπαρξή τους πιο ομαλή;

Εγώ με το χιούμορ κατάφερα να κρατήσω το μυαλό μου ζωντανό και το κέφι μου αμείωτο. Ειδικά σήμερα που γίνεται της τρελής παγκοσμίως αλλά και μέσα στα σπίτια μας, συνιστώ χιούμορ- δεν υπάρχει καλύτερο σωσίβιο!

«Μια Βουλή με μαύρα κοστούμια»

Ωστόσο υπάρχουν αντικειμενικά δεδομένα: Γίνεται λόγος για την ηγεσία και τη συμμετοχή των γυναικών σε αυτήν. Τα πράγματα βελτιώνονται, καθώς όλο και περισσότερες γυναίκες συμμετέχουν λ.χ. σε ΔΣ. Αλλά τι συμβαίνει με τις ίσες ευκαιρίες σε ό,τι αφορά την είσοδο των γυναικών στα επαγγέλματα. Και κατά δεύτερον την ίση αμοιβή με τους άνδρες σε αντίστοιχες θέσεις;

Μα και η συμμετοχή ειδικά στα εξουσιαστικά επαγγέλματα είναι ελάχιστη.

Θλίβομαι όταν βλέπω μια Βουλή γεμάτη μαύρα κοστούμια.

Εκνευρίζομαι όταν βλέπω στα διοικητικά συμβούλια των μεγάλων εταιρειών μόνον άντρες και καμιά γυναίκα για ξεκάρφωμα.

Και φυσικά αδυνατώ να καταπιώ ότι μέχρι σήμερα, στον 21ο αιώνα, οι γυναίκες παίρνουν πολύ λιγότερα χρήματα για την ίδια εργασία από τους άντρες συναδέλφους της.

Υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν ποτέ τα πράγματα εφόσον ζούμε σε έναν κόσμο φαλλοκρατικό όπου δεσπόζει το ποδόσφαιρο και τόσα άλλα αθλήματα δισεκατομμυρίων οπαδών και δολαρίων με βασικό ζητούμενο το πόσα γκολ θα βάλουν;

Δεν νομίζω ότι είναι το ποδόσφαιρο που μας κρατάει πίσω. Αυτό που μας υπονομεύει είναι η κοινωνική αδικία που διαιωνίζεται. Δεν μπορεί η μισή ανθρωπότητα να ζει εις βάρος της άλλης μισής. Αυτό πρέπει να σταματήσει.

Το γράψιμο συνιστά πράξη πολιτική;

Όλα είναι εν τέλει πολιτικές πράξεις, δεν υπάρχει τίποτα αθώο ή τυχαίο: από τον τρόπο που ζούμε, τι αγοράζουμε, πώς συμπεριφερόμαστε στα παιδιά μας, πώς ασκούμε το επάγγελμά μας- τα πάντα.

Φυσικά και το γράψιμο γιατί οι λέξεις είναι το μεγαλύτερο πολιτικό εργαλείο.

Έχουν αλλάξει τα πράγματα στην Ελλάδα μετά την εποχή Γουάινστιν και το ελληνικό #metoo?

Το γεγονός ότι μπόρεσαν να ανοίξουν το στόμα τους κάποιες ηθοποιοί, αθλήτριες (αλλά και κάποια νεαρά αγόρια) και να βγάλουν στη φόρα τους κακοποιητές τους που δρούσαν ανενόχλητοι το θεωρώ μεγάλη επιτυχία. Μπορεί οι βιαστές και οι κακοποιητές να μην πάνε φυλακή, αλλά τώρα όλοι φυλάγονται λίγο περισσότερο, δεν τολμάνε να απλώσουν χέρι, φοβούνται τον διασυρμό. Κάτι είναι κι αυτό…

«Έχουν καταπιεί το αίσθημα της μειονεξίας»

Το φύλο σας, κυρία Διβάνη αποτέλεσε ποτέ αιτία να αντιμετωπίσετε στερεοτυπικές συμπεριφορές ή κάποια προκατάληψη; 

Είναι για να ρωτάτε; Ασφαλώς, συνεχώς και ακαταπαύστως! Προχτές κιόλας ένας αστυνομικός έγινε έξαλλος όταν του υπενθύμισα ότι κάνει κάτι παράνομο. Μια γυναίκα να του υποδείξει ότι κάνει λάθος; Απαράδεκτο. Στο λόγο της τιμής μου, ένιωσα ότι αν ήμουν γυναίκα του και είχε όπλο μαζί του, θα κινδύνευα.

Είναι εύκολο να αποδεχθούν τη γυναικεία ηγεσία, άνδρες υφιστάμενοι; Εφόσον αυτό είναι και το θέμα του βιβλίου σας. Αλλά επειδή υπήρξατε και σε θέση εξουσίας ως καθηγήτρια. Θα μπορούσατε μάλιστα να έχετε πολλά αγόρια σαν τον Χάρη υπό την «εξουσία» σας…

Ρωτήστε όλες τις γυναίκες που κατάφεραν να γίνουν υψηλά στελέχη. Θα σας πουν ότι έπρεπε να γίνουν σκληρές και αυστηρές σαν άντρες για να τις υπακούσουν οι υφιστάμενοι. Να μεταλλαχτούν δηλαδή.

Η καθηγήτρια έχει μια εξουσία αλλά είναι μικρή- κανείς δεν έπαθε τίποτα από έναν κακό βαθμό.

Την πραγματική εξουσία την έχει το αφεντικό σου που θα σ’ απολύσει ή δεν θα σου δώσει προαγωγή αν δεν του κάνεις τα σεξουαλικά χατίρια…

Και πώς την αποδέχονται οι γυναίκες υφιστάμενες; 

Δυστυχώς κι αυτές τη γυναίκα προϊσταμένη την υποδέχονται συνήθως με γκρίνια και ανταγωνισμό. Τραγική ειρωνεία ε;

Και αυτό συμβαίνει γιατί όλες οι περιθωριοποιημένες ομάδες έχουν «καταπιεί» το αίσθημα της μειονεξίας και το αναπαράγουν μετά οι ίδιες. Οι γυναίκες, δηλαδή, έχουν πειστεί εκ γενετής ότι είναι λιγότερο ικανές από τους άντρες και έχουν εκπαιδευτεί να υπακούουν μόνον στους άντρες.

Τις γυναίκες δεν τις εμπιστεύονται γιατί δεν εμπιστεύονται τον εαυτό τους. Αυτό είναι το πιο λυπηρό απ’ όλα…

Τι θα συμβουλεύατε μια γυναίκα που θέλει να ηγηθεί σε ανδροκρατούμενο χώρο; Ποια είναι τα μεγαλύτερα εμπόδια που μπορεί να συναντήσει;

Να μη μασάει. Να κλείνει τα μάτια και τ’ αυτιά και να τραβάει μπροστά.

Και να μην αλλάζει, να μη γίνει ανδροπρεπής για να πείσει ότι αξίζει τη θέση που κέρδισε.

Είμαι πάντα φεμινίστρια

Πόσο μπορεί να διευθετηθεί το μείζον θέμα της μητρότητας και της επαγγελματικής αποκατάστασης των γυναικών; Πώς θα προχωρήσουν επαγγελματικά όταν έχουν παιδιά να μεγαλώσουν; Μήπως οι γυναίκες τα θέλουν όλα; Και παγιδεύτηκαν από την φεμινιστική επανάσταση; 

Εκπλήττομαι. Τι ερώτηση είναι αυτή; Θα λέγατε σ΄έναν μαύρο ότι παγιδεύτηκε από την εξέγερση των μαύρων για τα δικαιώματά τους; Πώς το λέτε για τις γυναίκες; Από την πατριαρχία παγιδεύτηκαν, όχι από την επανάσταση που τις βοηθάει να κερδίσουν αυτά που δικαιούνται! Γιατί οι άντρες τους έκαναν κάτι πολύ έξυπνο: τις «άφησαν» να εργαστούν έξω από το σπίτι αλλά χωρίς να αναλάβουν αυτοί τις μισές δουλειές του σπιτιού και της ανατροφής των παιδιών τους. Δηλαδή τα παιδιά είναι των γυναικών, δεν είναι και δικά τους;

Ρωτήσατε ποτέ κανέναν άντρα πώς τα βγάζει πέρα συνδυάζοντας παιδιά με καριέρα; Όχι, γιατί απλώς δεν τα συνδυάζει. Αφήνει τα παιδιά στη γυναίκα του κι αυτός παίρνει την καριέρα. Με αυτό το κόλπο οι γυναίκες και λεφτά φέρνουν στο σπίτι δουλεύοντας συνήθως σε πιο κακοπληρωμένες  δουλειές  και επιστρέφοντας συνεχίζουν να δουλεύουν με τα παιδιά και το  σπίτι όσο ο σύζυγος παίζει τάβλι με τον γείτονα. Πώς να μην εξαντλούνται; Πώς να μην αγανακτούν;

Η Λένα Διβάνη υπήρξε φεμινίστρια; Ποια είναι τα ζητήματα που πρέπει σήμερα να διεκδικήσουν οι γυναίκες; 

Δεν υπήρξα, είμαι πάντα φεμινίστρια και ανθρωπίστρια γενικώς.

Η κύρια φροντίδα μου είναι να κάνω ότι μπορώ, όσο μικρό κι αν είναι, για να γίνουν ισότιμα όλα τα ανθρώπινα όντα.

Αλλά μιας και μιλάμε για τις γυναίκες είναι απλό το αίτημα: Απόλυτη ισότητα παντού, μέσα κι έξω από το σπίτι. Είμαστε διαφορετικοί αλλά ίσοι.

Ως συγγραφέας μελετάτε αέναα την ανθρώπινη φύση. Ποιο στοιχείο προκαλεί τη μεγαλύτερη δυσκολία στις σχέσεις ανάμεσα στα δύο φύλα κατά τη γνώμη σας;

Η εξουσία, που είναι γλυκιά και δεν αφήνει τους άντρες να διαπιστώσουν ότι τα στερεότυπα και η πατριαρχία κάνει κακό και στους ίδιους.

Σκεφτείτε: ο άντρας είναι στερεοτυπικά αναγκασμένος να είναι επαγγελματικά πολύ πετυχημένος, εύπορος, σκληρός, Δον Ζουάν και δυναμικός.

Πόσοι τέτοιοι υπάρχουν όμως; Οι υπόλοιποι στριμώχνονται σ΄αυτό το άκαμπτο κοστούμι και παραπατάνε, εκδηλώνουν βία σε γυναίκες και παιδιά για να νιώσουν αυτοί λίγο πιο δυνατοί, σκοτώνουν άμα λάχει… Είναι ζωή αυτή τώρα; Δε νομίζω…

Να αγαπάμε αθώα

Η παραίτησή σας, κυρία Διβάνη, από το πανεπιστήμιο αποτελεί για ορισμένους πολιτική πράξη και δήλωση. Μήπως τελικά η πρόοδος χρειάζεται τόλμη; Και να χάσει κανείς και κάτι για να διεκδικήσει κάτι καλύτερο; Εσείς τι διεκδικήσατε;

Στο βαθμό που μπορώ την ελευθερία μου διεκδικούσα πάντα. Το δικαίωμά μου να λέω την αλήθεια, να μην ανέχομαι την αδικία και να μιλάω ανοιχτά χωρίς φόβο και πάθος.

Τι ελπίζετε στο μέλλον σε σχέση με τις σχέσεις ανάμεσα στα δύο φύλα;

Ελπίζω να ζω όταν έρθει η εποχή που θα κοιταζόμαστε σαν ανθρώπινα όντα με σεβασμό και αγάπη και αποδοχή.

Ότι θα αγαπηθούμε όπως αγαπάνε τα πολύ μικρά παιδιά, αθώα.

Πληροφορίες

Λένα Διβάνη

Εργαζόμενο αγόρι

Εκδόσεις Πατάκη 2023

Σελίδες 379