Συνέντευξη

«Η Τουρκία στην ουσία αποσκοπεί όχι μόνο να αποκτήσει λόγο στην ευρωπαϊκή άμυνα αλλά να αποκτήσει λόγο στην Ευρώπη γενικότερα και ο τελικός σκοπός στο βάθος του ορίζοντα είναι να αποκτήσει τον έλεγχο της Ευρώπης» αναφέρει ο δρ. Οικονομικών και Κοινωνικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Γενεύης κ. Μελέτης Μελετόπουλος αναλύοντας μας γιατί η Τουρκία επιδιώκει να εισέλθει στο ReArm Europe.

Το mononews συνομίλησε με το κ. Μελετόπουλο ο οποίος μας αναλύει τον αντίκτυπο που θα είχε σε ευρωπαϊκό αλλά και εθνικό επίπεδο η συμμετοχή της Τουρκίας στον επανεξοπλισμό της Ευρώπης, τη θέση του NATO, πώς πρέπει να κινηθεί η Ελλάδα και πώς μπορούμε σαν κράτος να αναδιαρθρώσουμε την αμυντική και εξωτερική μας πολιτική.

Ακολουθεί η συνέντευξη του καθηγητή Μελέτη Μελετόπουλου στο mononews.gr

Πιστεύετε ότι η Τουρκία θα συμπεριληφθεί στον δεύτερο γύρο του ReArm Europe;

Υπάρχει ισχυρή πίεση από την Τουρκία προς την Ευρώπη. Αλλά ενδεχομένως και από τις διάφορες ισχυρές ευρωπαϊκές χώρες προς τις πιο μικρές, ώστε να συμπεριληφθεί η Τουρκία. Η σύμπραξη με την Τουρκία διευκολύνει από πλευράς κόστους και ανθρώπινου δυναμικού τα απρόθυμα να υποβληθούν σε θυσίες ευρωπαϊκά κράτη. Από την άλλη πλευρά η Τουρκία είναι διατεθειμένη να προσφέρει τη στρατιωτική της αρωγή αφειδώς, προκειμένου να αποκτήσει λόγο στα ευρωπαϊκά πράγματα. Έτσι, οι ευρωπαϊκές δυνάμεις, κυρίως η Γαλλία, η Γερμανία και η Αγγλία, είναι πάρα πολύ κοντά στο να διαπράξουν ένα μεγάλο σφάλμα, λόγω της ανιστόρητης ακρισίας από την οποία διακατέχονται. Διαγράφουν όλο το παρελθόν της Ευρώπης, απέναντι στην οποία η Τουρκία ήταν πάντοτε εχθρική και εκπροσωπούσε έναν σταθερό διαχρονικό κίνδυνο. Επίσης διαγράφουν το γεγονός ότι η Τουρκία σήμερα έχει αποδυθεί σε μια εκστρατεία εκτουρκισμού και εξισλαμισμού της Ευρώπης, με τις διάφορες τουρκικές κοινότητες. Επομένως όλα αυτά συνθέτουν ένα σκηνικό εφιαλτικό, στην περίπτωση που η Ευρώπη δεχθεί την συμμετοχή της Τουρκίας στο Rearm Europe. Θα προσέθετα ότι η Τουρκία στην ουσία αποσκοπεί όχι μόνο να αποκτήσει λόγο στην ευρωπαϊκή άμυνα αλλά να αποκτήσει λόγο στην Ευρώπη γενικότερα και ο τελικός σκοπός στο βάθος του ορίζοντα είναι να αποκτήσει τον γεωπολιτικό έλεγχο της Ευρώπης, και η πορεία προς αυτήν την δυστοπία μπορεί να είναι πολύ ταχύτερη από όσο νομίζουν οι Ευρωπαίοι. Διότι οι ευρωπαϊκές κοινωνίες είναι βαθιά παρακμιακές, ενώ η Τουρκία έχει στόχο, θέλει να γίνει περιφερειακή δύναμη, και θα χρησιμοποιήσει τη ευρωπαϊκή στρατιωτική αδυναμία και απροθυμία, που περισσότερο από στρατιωτική είναι ψυχική και ιδεολογική αδυναμία. Θα αξιοποιήσει λοιπόν η Τουρκία αυτή την αμυντική αδυναμία της Ευρώπης ώστε μέσω της δικής της παρουσίας να γίνει ένα είδος ηγέτη όλου αυτού του συστήματος που λέγεται Ευρωπαϊκή Άμυνα.

Η Ελλάδα βεβαίως και θα πρέπει να  αντιτάξει σθεναρή αντίσταση, διότι η Τουρκία, που ετοιμάζεται να γίνει μέρος της Ευρωπαϊκής Άμυνας, αυτήν τη στιγμή προβάλλει απειλή πολέμου εψηφισμένη από την Τουρκική Εθνοσυνέλευση, casus belli, έναντι χώρας μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ελλάδος. Ταυτόχρονα κατέχει παράνομα το ένα τρίτο του εδάφους ενός κράτους επίσης μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή της Κύπρου.

Αν οι ευρωπαϊκές χώρες προχωρήσουν στην αποδοχή της τουρκικής συμμετοχής θα έχουν αυτοακυρωθεί ως ευρωπαϊκές δυνάμεις, θα απαξιωθούν, θα εξευτελιστούν και στην ουσία θα αποδείξουν με την συμπεριφορά τους ότι δεν ενδιαφέρονται ούτε για απειλές πολέμου ούτε για παράνομες εισβολές και κατοχές, άρα ως δυνάμεις που σέβονται το διεθνές δίκαιο θα έχουν αυτοεκμηδενιστεί.

Σε κάθε περίπτωση η Ελλάδα πρέπει να επιδείξει σθεναρή αντίσταση, να θέσει βέτο, και αν παρακαμφθεί τότε θα πρέπει να απειλήσει η Ελλάδα με αντίποινα τα οποία θα έχουν γεωπολιτικό χαρακτήρα, δηλαδή η Ελλάδα να προσανατολιστεί σε άλλες λύσεις, ας πούμε σε μία ισχυρή διμερή ελληνοαμερικανική συμμαχία, η οποία θα την προστατεύσει από την επιθετικότητα τρίτων χωρών.

Ο πρωθυπουργός μίλησε για ομόφωνη απόφαση. Είναι αυτό εφικτό; 

Αυτό είναι η ομαλή οδός. Υπάρχει και η περίπτωση τα διάφορα ευρωπαϊκά κράτη που επιδιώκουν τη συμμετοχή της Τουρκίας να προχωρήσουν στο «ReArm Europe» χωρίς την συμμετοχή της Ελλάδας, αν η Ελλάδα φέρει αντίρρηση. Βέβαια δεν είναι τόσο απλό η Ελλάδα να αγνοηθεί, γιατί έχει πολύ σημαντική γεωστρατιωτική θέση και ισχυρές ένοπλες δυνάμεις, αεροπορία, ναυτικό, εξαιρετικά υψηλού επιπέδου. Θα πρέπει, λοιπόν, η Ελλάδα να καταστήσει σαφές ότι η Ευρώπη θα πρέπει να διαλέξει ανάμεσα στην Τουρκία και στην Ελλάδα και ότι η Ελλάδα δεν θα συμμετάσχει σε περίπτωση που συμμετάσχει η Τουρκία και αν συμμετάσχει η Τουρκία, αν επιλεγεί η Τουρκία ως πυλώνας της ευρωπαϊκής άμυνας και ασφάλειας, τότε η Ελλάδα δεν θα συμμετέχει σε αυτό το σύστημα και θα συμμαχήσει με τις χώρες εκείνες οι οποίες θα την διασφαλίσουν, δηλαδή βασικά εννοώ τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ.

Πώς κρίνετε τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης;

Η ελληνική κυβέρνηση μέχρι τώρα έχει επιδείξει μια ασύγγνωστη αφέλεια στην εξωτερική πολιτική. Προσπαθεί να τα έχει καλά με όλους και με την Τουρκία και με την Ευρώπη και με τις Ηνωμένες Πολιτείες και με το Ισραήλ και τελικά δεν τα έχει καλά με κανέναν. Έχει πλήρως απομονωθεί από τα μεγάλα αμερικανικά και γενικώς τα δυτικά κέντρα αποφάσεων, έχει περιθωριοποιηθεί μέσα στην ΕΕ αφού δεν την κάλεσαν καν στην ευρωπαϊκή ασφάλεια, με τους Τούρκους η πολιτική του κατευνασμού έχει αποδώσει απλά την περαιτέρω αποθράσυνση της Τουρκίας. Και ενώ η Αμερική με τη Ρωσία αυτήν την στιγμή βρίσκονται σε διαδικασία αναθέρμανσης η Ελλάδα έχει εκτεθεί τόσο πολύ απέναντι στη Ρωσία που δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία περίπτωση να ομαλοποιηθούν οι ελληνορωσικές σχέσεις. Ίσως με μια άλλη κυβέρνηση στην Ελλάδα να μπορέσουμε να ξαναβρούμε μια ισορροπία στην ευρύτερη περιοχή μας. Θεωρώ ότι η εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης αυτής είναι εντελώς αποτυχημένη και δεν νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση μπορεί να διορθώσει την πολιτική της, διότι και τα πρόσωπα που την εκφράζουν και οι κεντρικές γραμμές της είναι εντελώς ακατάλληλα.

Πώς κρίνετε τη στάση του ΝΑΤΟ και του Ρούτε για τον επανεξοπλισμό της Ευρώπης και τη συμμετοχή της Τουρκίας;

Αυτό που εμείς αγνοούμε -μάλλον όχι αγνοούμε αλλά υποβαθμίζουμε- είναι ότι ο Ρούτε είναι ένας υπάλληλος των κρατών μελών του ΝΑΤΟ. Δεν έχει δική του αυτόνομη άποψη και όμως εμφανίζεται ως αξιωματούχος που μπορεί να αγνοεί τις ελληνικές δυσπιστίες. Αυτό το έκανε και ο προκάτοχός του. Μέσα στο ΝΑΤΟ η Τουρκία θεωρείται σοβαρός παράγων και εργάζεται πάρα πολύ για να επηρεάσει τα κέντρα λήψεων αποφάσεων, ενώ εμείς είμαστε ανύπαρκτοι.

Ο Ρούτε θα έπρεπε, πριν κάνει οποιασδήποτε δηλώσεις, να θυμάται ότι υπάρχει εκεί και χάρις στην Ελλάδα, η δε Ελλάδα έχει δικαίωμα βέτο στο ΝΑΤΟ, το οποίο δεν χρειάζεται να το ασκεί, μπορεί όμως να υπενθυμίσει στον κύριο Ρούτε ότι πριν μιλήσει για την Τουρκία θα πρέπει να ρωτάει την Ελλάδα.

Ας υποθέσουμε ότι συμμετέχει στα εξοπλιστικά προγράμματα η Τουρκία. Τι αντίκτυπο έχει αυτό στη γεωπολιτική θέση της Ελλάδας; 

Η Ελλάδα θα βρεθεί σε έναν μηχανισμό ευρωπαϊκό αμυντικό, στον οποίο η Τουρκία θα έχει βαρύνοντα λόγο. Αυτό σημαίνει αυτομάτως εθνική μείωση πάρα πολύ σημαντική, γιατί απέναντί της μέσα στο κέντρο λήψης των αποφάσεων για την ευρωπαϊκή άμυνα θα υπάρχει η Τουρκία, η οποία θα βάζει βέτο, θα διεκδικεί, θα απειλεί, θα εκβιάζει κτλ.

Αν συμμετέχει η Τουρκία, θα πρέπει να απέχει η Ελλάδα, πολύ απλά. Δεν μπορεί να είμαστε μαζί με την Τουρκία, η οποία επαναλαμβάνω θέτει casus belli, διεκδικεί το Αιγαίο, κατέχει το βόρειο τμήμα κομμάτι της Κύπρου. Ενώ είμαστε ήδη μαζί στο ΝΑΤΟ με όλα αυτά τα τεράστια προβλήματα, θα την εντάξουμε και στην Ευρωπαϊκή Άμυνα; Να κοιτάξουμε λοιπόν την άμυνά μας εκτός του ευρωπαϊκού συστήματος, να αναζητήσουμε πιο αξιόπιστες λύσεις.

Η Ελλάδα πρέπει να επιδιώξει ένα σύστημα αμυντικό το οποίο θα κινείται μεταξύ Washington και Tel Aviv και να κοιτάξει να βελτιώσει τις σχέσεις της και με την Ρωσία για να κλείσουμε εκείνο το μέτωπο.

Αν μιλήσουμε για ευρωπαϊκή άμυνα, εσείς πώς κρίνετε ότι πρέπει να γίνει ο επανεξοπλισμός της Ευρώπης; 

Η Ευρώπη έχει παραιτηθεί από το γεωπολιτικό προσκήνιο ήδη εδώ και χρόνια. Και δεν έχει παραιτηθεί μόνον επειδή τα ευρωπαϊκά κράτη έπαψαν να είναι παίκτες (όπως έχει γράψει ο Παναγιώτης Κονδύλης εδώ και 35 χρόνια). Έχει παραιτηθεί διότι οι κοινωνίες οι ίδιες πλέον έχουν αποστροφή προς την έννοια της γεωπολιτικής ισχύος, είναι κοινωνίες παρακμιακές, άρα βαθιά αδύναμες γεωστρατηγικά, τρέφουν ιδεολογική απέχθεια προς τον εθνικισμό, τον μιλιταρισμό και μαζί με αυτά συμπαρασύρεται και η έννοια της αμυντικής ισχύος. Είναι πολύ εύκολο για τις ευρωπαϊκές δυνάμεις να ξαναγίνουν ισχυρές στρατιωτικά, έχουν πόρους και μεγάλο ΑΕΠ, η συγκυρία το απαιτεί λόγω της παγκόσμιας αστάθειας, οπότε υπάρχει και λόγος σήμερα να επανεξοπλιστούν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες. Αλλά πρέπει να το θέλουν οι κοινωνίες πρώτα και στην συνέχεια θα βρεθεί ο τρόπος. Αλλά γιατί πρέπει αυτές οι χώρες να προσφύγουν στην Τουρκία, αφού μπορούν μόνες τους, έχουν μεγαλύτερο πληθυσμό από την Τουρκία, έχουν μεγαλύτερο ΑΕΠ από την Τουρκία, διαθέτουν αμυντική βιομηχανία, ας ξαναγίνει η Γαλλία αυτό που ήταν πριν από τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, μπορεί να το κάνει, όπως και η Αγγλία. Άλλωστε η Αγγλία και η Γαλλία είναι πυρηνικές δυνάμεις, οπότε δεν χρειάζονται την Τουρκία.

Επίσης αυτό που λέμε “κοινή ευρωπαϊκή άμυνα” είναι δυσλειτουργικό, διότι τα κράτη αυτά έχουν αποκλίνοντα συμφέροντα. Νομίζω ότι θα έπρεπε κάθε μία ευρωπαϊκή χώρα χωριστά να εξοπλιστεί και άλλωστε υπάρχει το ΝΑΤΟ ως μηχανισμός κοινής αμυντικής πλατφόρμας, δεν χρειάζεται να ιδρύσουν και άλλο, δεύτερο ΝΑΤΟ. Ας κοιτάξουν να εξοπλιστούν οι ίδιες, και αυτό αρκεί προς το παρόν.

Κάθε ευρωπαϊκή χώρα πρέπει χωριστά να αποκτήσει μια υπολογίσιμη στρατηγική δύναμη και κυρίως να αποκτήσει την ιδεολογία και την ψυχολογία ενός έθνους το οποίο είναι σε θέση να πολεμήσει για να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Όχι να επιστρέψουν σε μία εθνικιστική, ιμπεριαλιστική αντίληψη, αλλά να μπορούν τα ευρωπαϊκά έθνη να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Είναι μεγάλα έθνη, ιστορικά έθνη, πολυάριθμα έθνη, έχουν οικονομική ισχύ, ας αποκτήσουν και την αναγκαία αμυντική ισχύ και το ηθικό υπόβαθρο που αυτή απαιτεί.

Το ΝΑΤΟ καλύπτει πλέον τα ευρωπαϊκά αμυντικά συμφέροντα; Δεν είναι διαφοροποιημένη η Ευρωπαϊκή Ένωση ως προς το ΝΑΤΟ, δεν υπάρχει κάποια ρήξη;

Το ΝΑΤΟ είναι ένας πανίσχυρος μηχανισμός, ήδη έχει συμπληρώσει επτά δεκαετίες ζωής, διαθέτει εμπειρία, τεχνογνωσία, τεράστια δύναμη πυρός. Γιατί χρειάζεται έναν δεύτερο παράλληλο μηχανισμό η Ευρώπη εκτός από το ΝΑΤΟ; Το ΝΑΤΟ την καλύπτει πλήρως. Δεν είναι άλλωστε λειτουργικό οι ΗΠΑ να φέρουν το τεράστιο βάρος λειτουργίας του ΝΑΤΟ, πρέπει να συμβάλλουν και οι ευρωπαϊκές χώρες περισσότερο και οικονομικά και στρατιωτικά και γενικά να αποκτήσει το ΝΑΤΟ έναν καλύτερο καταμερισμό εργασίας.

Έχουμε ως προς τα εξοπλιστικά την ίδια ευνοϊκή θέση που κατείχαμε επί Μπάιντεν με τις ΗΠΑ ή η Τουρκία επί Τραμπ είναι πιο ευνοημένη;

Τώρα είμαστε σε μια ρευστή κατάσταση, μεταβατική, δεν ξέρουμε «πού θα κάτσει η μπίλια». Η Τουρκία προσπαθεί να βρει ερείσματα στο περιβάλλον του Τrump, ενώ εμείς είμαστε εντελώς απομονωμένοι και ανύπαρκτοι εκεί. Αυτό βέβαια οφείλεται στο ότι η παρούσα κυβέρνηση έχει εκτεθεί έναντι του συστήματος Τραμπ με τη λυσσαλέα της αντίδραση απέναντί του στις αμερικανικές εκλογές. Τι δουλειά έχει η ελληνική κυβέρνηση να έχει άποψη για τις αμερικανικές εκλογές; Η ελληνική κυβέρνηση οφείλει να έχει εξαιρετικές σχέσεις με όλα τα κυβερνητικά σχήματα των Ηνωμένων πολιτειών. Υπήρχε κανένας λόγος να απαξιώνεται από επίσημα χείλη στην Ελλάδα ο Τραμπ, ο οποίος αυτήν την στιγμή είναι ξανά πρόεδρος; Επίσης ιδεολογικά η σημερινή κυβέρνηση βρίσκεται στον στόχαστρο πλέον. Διότι υπερέβαλε εαυτήν στο θέμα του κινήματος woke και τώρα σε ιδεολογικό πεδίο βρίσκεται στον αντίποδα  του συστήματος που κυβερνά την Αμερική.

Πρέπει επομένως η Ελλάδα να αποκτήσει πρώτον σύνδεση με την διακυβέρνηση Τραμπ και δεύτερον στόχους. Τι ζητάμε από τους Αμερικανούς και τι τους δίνουμε. Οι Αμερικανοί είναι dealers και ο Τραμπ ακόμα περισσότερο. Πρέπει να του πούμε ότι έχουμε να σου προσφέρουμε αυτά και ζητάμε αυτά. Αυτή η συζήτηση δεν έχει γίνει και δεν την βλέπω να γίνεται με την σημερινή κυβέρνηση. Αλλά πρέπει να γίνει επειγόντως. Αν δεν μπορεί αυτή η κυβέρνηση, να την κάνει κάποια άλλη. Γιατί είναι θέμα εθνικής ασφαλείας αυτή η συζήτηση.

Σχολιάστε μου τα Eurofighter και τον εξοπλισμό της Τουρκίας με αυτά

Δεν είμαι ειδικός στα αεροπορικά συστήματα και στα πυραυλικά συστήματα, αλλά δεν θεωρώ ότι η εθνική άμυνα είναι αποκλειστικά ζήτημα ενός οπλικού συστήματος. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να θωρακιστεί μια χώρα, αλλά το βασικό είναι να υπάρχει συλλογικότητα, δηλαδή να υπάρχει μια κοινή διακομματική αντίληψη για την άμυνα, να υπάρχουν σοβαρά όργανα λήψης αποφάσεων, που σήμερα δεν υπάρχουν. Δεν έχουμε συμβούλιο ασφαλείας. Έχουμε έναν σύμβουλο ασφαλείας χωρίς αντίστοιχη υποδομή. Η δε εξωτερική πολιτική μας δεν έχει στόχους. Εξ άλλου εξωτερική και αμυντική πολιτική συνάδουν. Δεν μπορείς να έχεις μια αντίληψη για την άμυνα αν δεν έχεις μια αντίληψη για την πολιτική σου θέση. Χρειάζονται επίσης ισχυρές συμμαχίες. Επομένως, χρειάζεται μια συνολική αναδιάρθρωση.

Χρειάζεται όμως και εσωτερικό φρόνημα. Πρέπει η ελληνική κοινωνία να κατανοήσει ότι ζούμε σε μια εξαιρετικά ασταθή εποχή. Πρέπει να αναζωογονηθούν αναγκαίοι θεσμοί όπως η παλλαϊκή άμυνα και η εφεδρεία, οι οποίοι είναι σε κατάσταση υπνώττουσα ή ανύπαρκτη.

Επομένως, θεωρώ ότι τα οπλικά συστήματα έρχονται να «κουμπώσουν» πάνω σε κάτι πολύ ευρύτερο, που είναι η στάση ενός έθνους και μιας κοινωνίας έναντι του προβλήματος της ασφαλείας του. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα.

Η αμυντική και εξωτερική αναδιάρθρωση στην Ελλάδα θα ξεκινήσει από τη Βουλή;

Όπως είναι το σημερινό πολίτευμα, όλα ξεκινούν από την κυβέρνηση. Η βουλή είναι ένα σύνολο από κομματικούς λόχους που θα ακολουθήσουν αυτό το οποίο θα αποφασίσει η ηγεσία του κόμματος. Σήμερα αποφασίζει το Μέγαρο Μαξίμου και μία ομάδα πειθήνιων εισηγητών. Έτσι όμως δεν λειτουργούν τα σοβαρά κράτη. Πρέπει αντιθέτως να γίνει ένα σοβαρός σχεδιασμός, επαναλαμβάνω διακομματικός, είναι πάρα πολύ σημαντικό να είναι διακομματικός ο σχεδιασμός. Να αποφασίσουμε για τα οπλικά συστήματα που θα αγοράσουμε, για την αμυντική πολιτική που θα ακολουθήσουμε. Αυτά είναι θέματα πολύ σοβαρά. Δεν είναι θέματα που μπορούν να αποφασιστούν σε ένα γραφείο υπουργού μεταξύ τυρού και αχλαδίου. Θέλει έναν ευρύτερο και μακροπρόθεσμο πολιτικό σχεδιασμό, στον οποίο να μετέχουν εκπρόσωποι της κοινωνίας και της οικονομίας, οι στρατιωτικοί, οι εκπρόσωποι της αμυτντικής βιομηχανίας. Θέλει να γίνει μια μεγάλη συζήτηση. Προς το παρόν δεν βλέπω αυτή τη συζήτηση. Δεν ξέρω κάν αν υπάρχει πλήρης ομοφωνία μέσα στην κυβέρνηση.

Είμαστε πολύ κοντά στις εκλογές. Οι εκλογές θα γίνουν το αργότερο σε 1,5 χρόνο. Είμαστε κοντά στο τέλος της κυβερνητικής θητείας. Αν δεν γίνουν πρόωρα.  Η επόμενη Βουλή πρέπει να αναδείξει έναν μηχανισμό λήψης αποφάσεων για την άμυνα, που να έχει επιστημονικό σχεδιασμό και ευρύτερη διακομματική στήριξη και συναίνεση. Αυτή φυσικά είναι η δική μου αντίληψη. Τον τελευταίο λόγο τον έχει πάντα η κοινωνία.