Έγιναν «λάθη στην επικοινωνία και στην επιχειρησιακή εφαρμογή» του κλεισίματος των ΕΛΤΑ ωστόσο «η επιβίωση του οργανισμού απαιτεί αλλαγές», δήλωσε μεταξύ άλλων ο ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών Κυριάκος Πιερρακάκης σε συνέντευξη σε εκπομπή της ΕΡΤ.

Ο Υπουργός τόνισε πως αυτό που συνέβη αδικεί και όσα θετικά έχουν γίνει στα ΕΛΤΑ, αναφέροντας χαρακτηριστικά ότι από την πέμπτη θέση στις ταχυμεταφορές τώρα είναι στη δεύτερη .

1

«Είμαι υπέρ της αναδιάρθρωσης γιατί θέλω να επιβιώσει ο Οργανισμός», είπε χαρακτηριστικά ο Υπουργός. «Θέλουμε τα ΕΛΤΑ να συνεχίσουν να παρέχουν αυτή την υπηρεσία. Ο ταχυδρόμος θα συνεχίσει να πηγαίνει πόρτα-πόρτα, αλλά η νέα εποχή των ΕΛΤΑ περνά μέσα από λύσεις όπως τα shop-in-shop και οι συνέργειες με την τοπική αγορά, ώστε να διασφαλιστεί η καθολική υπηρεσία και η βιωσιμότητα του δικτύου».

Για την τραγωδία στο Μάτι, ο κ. Πιερρακάκης έκανε λόγο για «κρατική αναλγησία» .Όπως είπε: «Το Κράτος ασκούσε εφέσεις απέναντί τους. Αυτό το στοιχειώδες λύθηκε. Όμως διαπιστώσαμε ότι υπήρχαν ακόμη εκκρεμότητες , ζητήματα που δεν έχουν διευθετηθεί. Το πλαίσιο που ισχύει για τις οικογένειες των θυμάτων στα Τέμπη πρέπει να επεκταθεί και στο Μάτι. Είναι στοιχειώδες καθήκον της Πολιτείας. Και αυτό θα λυθεί άμεσα, μέχρι το τέλος της χρονιάς».

Στο πεδίο της οικονομίας, ο Υπουργός ανέφερε ότι «τα μέτρα της ΔΕΘ θα ψηφιστούν με ονομαστική ψηφοφορία, ώστε να φανεί καθαρά η στάση των κομμάτων της αντιπολίτευσης. Περιέγραψε τη μεταρρύθμιση που παρουσιάστηκε στη ΔΕΘ ως «συνεκτικό σχέδιο φορολογικής δικαιοσύνης και ανάπτυξης». Όπως είπε ο Υπουργός «η χώρα έχει κερδίσει αξιοπιστία . Η ανάπτυξη είναι το μόνο σταθερό αντίδοτο στις ανισότητες».

Για το Μάτι : «Το πλαίσιο που εφαρμόστηκε για τις οικογένειες των θυμάτων στα Τέμπη θα επεκταθεί έως το τέλος του χρόνου και στο Μάτι»

Aκολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Βρισκόμαστε σε αυτόν τον πολύ ωραίο χώρο στη βιβλιοθήκη της ΕΣΗΕΑ, στη βιβλιοθήκη Δημητρίου Πουρνάρα. Ευχαριστούμε, καταρχάς, πολύ για τη φιλοξενία. Είναι ένας ξεχωριστός χώρος εδώ και σκέφτηκα ότι εδώ μεταφέρεται σήμερα το «Κέντρο». Είπα ότι είναι μια καλή περίπτωση να έχουμε μαζί μας τον Υπουργό Οικονομικών, τον κύριο Πιερρακάκη και πολύ χαίρομαι που τον έχω εδώ.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Είναι μεγάλη χαρά που θα μιλήσουμε και είναι όντως υπέροχος ο χώρος. Πραγματικά είναι μια εντυπωσιακή βιβλιοθήκη και έχουμε πάρα πολλά να πούμε.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Πριν λίγο ξέρω ότι συναντηθήκατε με συγγενείς θυμάτων στο Μάτι, λίγο πριν έρθετε εδώ. Αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι βιώσανε το δράμα του χαμού των συγγενών τους περίμεναν πολλά χρόνια να αποδοθεί δικαιοσύνη και αισθάνονται, βιώνουν μια εγκατάλειψη, από την Πολιτεία. Θέλω να μου πείτε αν θα αλλάξει κάτι μετά από αυτή τη συνάντηση που είχατε σήμερα και πώς τη βιώσατε εσείς. Γιατί, φαντάζομαι ότι και για έναν υπουργό είναι μια πολύ δύσκολη στιγμή όταν συναντάει αυτούς τους ανθρώπους.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Έτσι είναι όπως το λέτε. Και νομίζω ότι είναι και από τις περιπτώσεις, τις οποίες δεν έχουν νόημα και τα πολλά λόγια, ειδικά όταν έρχονται από πολιτικούς. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι βίωσαν κρατική αναλγησία. Και είναι πολύ σκληρός ο όρος που χρησιμοποιώ. Υπό ποία έννοια; Λίγους μήνες πριν, όταν είχα αναλάβει, το Κράτος, ο δημόσιος τομέας ασκούσε εφέσεις απέναντί τους… Αυτό το στοιχειώδες, λοιπόν, λύθηκε. Ανακαλύψαμε όμως και με τους συνεργάτες μου στην πορεία, είχαμε και μια συνάντηση με τον κύριο Α. Γεωργιάδη τις προηγούμενες ημέρες, ανακαλύψαμε ότι υπάρχουν ακόμη εκκρεμότητες πραγμάτων που ζητούν εδώ και χρόνια και που αυτά δεν τους έχουν αποδοθεί. Πράγματα τα οποία αφορούσαν π.χ. τις οικογένειες στην τραγωδία των Τεμπών, να πω ένα παράδειγμα, αλλά δεν αφορούσαν εκείνες και εκείνους. Οπότε αυτή η εκκρεμότητα θα πω στην καλύτερη περίπτωση, αυτό το λάθος, επιτρέψτε μου να το πω έτσι, θα λυθεί τώρα. Και θα λυθεί άμεσα. Θέλω να έχει λυθεί μέχρι το τέλος της χρονιάς.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Δηλαδή, συγκεκριμένα πείτε.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Υπάρχουν πολλά απλά πράγματα, όπως ότι τα χρήματα τα οποία τους δίνονταν στο πλαίσιο της αντιδικίας που είχαν με το Δημόσιο. Φορολογούνταν τέτοιου τύπου ζητήματα. Υπήρχε ψηφιακό τέλος.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Είναι αδιανόητο.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Το πλαίσιο που εφαρμόστηκε για τις οικογένειες των θυμάτων στα Τέμπη θα επεκταθεί και στο Μάτι, έστω ετεροχρονισμένα. Είναι στοιχειώδες καθήκον της Πολιτείας .

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Γιατί πήρε έξι χρόνια αυτό, τώρα, με συγχωρείτε πολύ. Είναι ένα ερώτημα που υπάρχει στα χείλη όλων μας. Γιατί πήρε έξι χρόνια το να σκεφτεί η πολιτεία έτσι;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Είναι λάθος της πολιτείας. Το λέω κάθετα ότι δεν μπόρεσε από την πρώτη μέρα, από το 2018, να αντιμετωπίσει…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Καλά, εγώ λέω έξι χρόνια τα δικά σας.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Θα προσθέσω όμως σε αυτό ότι, ξέρετε, με έχει εντυπωσιάσει η διακριτικότητα αυτών των ανθρώπων. Και είναι και το κομμάτι, επειδή με ρωτήσατε για την αντίδραση που είχα, ήταν πολύ δύσκολο να μην συγκινηθώ. Ήταν πολύ δύσκολο να μην συγκινηθώ από τη διακριτικότητα, την ποιότητα, το ήθος τους. Η πολιτεία δεν μπορεί να τους κοιτάξει στα μάτια, αν καταρχήν, δεν λύσει αυτό το ζήτημα.

Έχουμε και πάρα πολλά αλλά, σε τόσες υποθέσεις, έτσι; Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους πρέπει να μεταρρυθμιστεί σε σχέση με το πώς κινεί δίκες, ας πούμε, συνολικότερα απέναντι σε πολίτες στη χώρα μας.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Δηλαδή λέτε ότι πρέπει η πολιτεία να μην διεκδικεί μερικές φορές «δικαιώματά» της απέναντι σε θύματα κρατικής αναλγησίας; Γιατί δεν είναι αυτονόητο αυτό;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Αυτό που λέτε είναι το αυτονόητο, αλλά είναι και κάποια άλλα. Είναι η περιττή ταλαιπωρία. Είναι να έχει λήξει κάτι στον πρώτο βαθμό και εσύ να το κυνηγάς μέχρι τέλους. Ακόμη και σε περιπτώσεις όπου υπάρχει ποινικό σκέλος, αστικό σκέλος, έχει λυθεί το ένα, εσύ κυνηγάς και το άλλο. Ξέρετε, υπάρχουν πράγματα, εκφάνσεις, πτυχές της κρατικής γραφειοκρατίας που τα προηγούμενα χρόνια λύθηκαν.

Μοιραία είμαστε σε μία συζήτηση όπου για κάθε ένα που λύθηκε, μπορείτε κάλλιστα να μου αναφέρετε ένα που δεν λύθηκε. Εγώ μπορώ να σας πω ότι έπαιξε μεγάλο ρόλο το «gov.gr», η ψηφιοποίηση, οι αλλαγές των δομών, των διαδικασιών. Ο κόσμος, γενικά, ανεξάρτητα από πολιτικό κόμμα αυτό το έχει αγκαλιάσει και το χαιρετίζει. Τώρα όμως είμαστε στο εξής σημείο, το θεωρεί και αυτονόητο. Οπότε ο κόσμος λέει: «Το κομμάτι του κράτους εκείνο, το οποίο ακόμη δεν είναι έτσι, εκεί που ακόμη ταλαιπωρούμαι στην ουρά, εκεί που ακόμη συναντάω δυσκολίες» πόσο μάλλον τώρα αυτά που συζητάμε «Γιατί δεν τα έχετε λύσει ακόμα;». Και η μόνη απάντηση σε αυτό, κύριε Κουβαρά, δεν είναι κάποια φράση, κάποιο λεξιλόγιο ακόμη και από τον Υπουργό Οικονομικών, η μόνη απάντηση σε αυτό είναι «να το κάνουμε». Οπότε πρέπει να το κάνουμε και πολύ γρήγορα.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Εσείς νομίζω προσωπικά, το ξέρετε καλά, ότι όταν κάποιος κάνει μια μεταρρύθμιση επιβραβεύεται για τη μεταρρύθμιση αυτή. Εσείς είσαστε ένας άνθρωπος που έκανε τη μεταρρύθμιση την ψηφιακή, σας το έχουνε πιστώσει αυτό οι πολίτες και σας έβγαλαν πρώτο στις τελευταίες εκλογές στην Α’ Αθηνών. Άρα, θέλω να πω, όταν κάποιος τολμήσει να κάνει κάτι που είναι σωστό, επιβραβεύεται. Το ζήτημα είναι όταν κάποιος συνδέεται με μεταρρυθμίσεις οι οποίες είναι προβληματικές. Εκεί είναι άλλο ζήτημα.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ή δύσκολες.

Για τα ΕΛΤΑ
«Είμαι σαφέστατα υπέρ της αναδιάρθρωσης του δικτύου. Είμαι σαφέστατα υπέρ της επιβίωσης του Οργανισμού»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Και θέλω να έρθω τώρα σε αυτό, μέσω της υπόθεσης των ΕΛΤΑ. Γιατί σας το λέω αυτό. Διότι κυριαρχεί αυτό το θέμα, όπως ξέρετε τώρα στην επικαιρότητα, αλλά βλέπω ότι κυριαρχεί και στην εσωκομματική ατζέντα της Νέας Δημοκρατίας. Οι βουλευτές αντέδρασαν έντονα σε αυτή την μεταρρύθμιση. Ο Διευθύνων Σύμβουλος των ΕΛΤΑ παραιτήθηκε. Η κυβέρνηση, δια του κυρίου Μαρινάκη, διαμηνύει ότι το σχέδιο του κλεισίματος των καταστημάτων θα προχωρήσει. Και θέλω να καταλάβω τελικά τι ακριβώς πρόκειται να κάνετε.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Έχουμε πολλές πτυχές στην απάντηση που θέλω να σας δώσω. Η πρώτη είναι ότι προφανώς για να τίθεται το ζήτημα και σε αυτή τη συνέντευξη στον δημόσιο διάλογο μιλάμε για ένα λάθος το οποίο έχει γίνει. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να το κρύβουμε. Θα πω δε ότι το λάθος αυτό δεν είναι μόνο επικοινωνιακό. Είναι και επιχειρησιακό. Υπό την εξής έννοια είναι και επιχειρησιακό: Υπάρχουν πολλά σημεία της χώρας στα οποία ανακοινώθηκε κλείσιμο των καταστημάτων των ΕΛΤΑ και σε αυτά τα σημεία θα έπρεπε να έχει γίνει ένας διάλογος με την τοπική κοινωνία, με τους τοπικούς φορείς.

Πρώτον για να επικοινωνηθούν όλες οι διαθέσιμες εναλλακτικές.
Δεύτερον για να διερευνηθούν και πρόσθετες εναλλακτικές.

Η επικοινωνία, κύριε Κουβαρά, το ξέρετε αμιγώς και εκ του ρόλου σας, η επικοινωνία είναι ουσία. Είναι κομμάτι ενός σχεδίου μεταρρύθμισης και αλλαγής. Και νομίζω ότι αυτό που συνέβη αδικεί και καλά πράγματα που έχουν γίνει στα ΕΛΤΑ, με ποια έννοια; Να πω ένα: ήταν στην πέμπτη θέση στις ταχυμεταφορές και τώρα είναι στη δεύτερη θέση. Άρα, κάτι από τις προηγούμενες παρεμβάσεις που έχουν γίνει τα περασμένα χρόνια έχει πιάσει, έχει λειτουργήσει, πλέον, σχεδόν όλα και έρχομαι τώρα στο δεύτερο σημείο. Το 90% των δεμάτων πάνε απευθείας από τον ταχυδρόμο στο σπίτι. Το 92% των συντάξεων, από όσες δεν μπαίνουν απευθείας στα ATM, πάνε απευθείας από τον ταχυδρόμο στο σπίτι. Πέντε πράγματα κάνει κανείς σε ένα κατάστημα ΕΛΤΑ και πλέον τα τρία τα κάνει ήδη ο ταχυδρόμος . Ακόμη και την πληρωμή του λογαριασμού της ΔΕΗ , να πω σαν ένα από αυτά , καθώς και σε κάποια άλλα, με μια μικρή επέκταση πλέον το 100% θα μπορεί να γίνει στο σπίτι.

Άρα, τι το θέλουμε το κατάστημα; Κατά βάση ξέρετε γιατί το θέλουμε από την εμπειρία μας ως πολίτες. Η εμπειρία είναι αν δεν σε βρουν να σου δώσουν το δέμα, να έχεις ένα σημείο να πας να πάρεις το δέμα. Πρακτικά.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Καλά δεν είναι λίγο αυτό;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ναι, αλλά αυτό λύνεται. Αυτό θέλω να πω. Φυσικά και δεν είναι λίγο. Δεν επικοινωνήθηκε λοιπόν αυτό.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Τελικά, για να καταλάβω κάτι. Είστε υπέρ της αναδιάρθρωσης των ΕΛΤΑ και του κλεισίματος των καταστημάτων; Διότι βλέπω ότι ακόμα και βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας επιμένουν ότι μπορεί με διεύθυνση των δραστηριοτήτων τους ή με εξτρά χρηματοδότηση να αποφευχθεί αυτό.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Είμαι σαφέστατα υπέρ της αναδιάρθρωσης του δικτύου. Είμαι σαφέστατα υπέρ της επιβίωσης του Οργανισμού. Ξεκινάω πριν έρθω σε αυτό που ρωτάτε, αμιγώς. Θέλουμε έναν Οργανισμό κερδοφόρο στα ΕΛΤΑ; Ποιος διαφωνεί ότι θέλουμε έναν Οργανισμό, δημόσιο, κερδοφόρο. Νομίζω συμφωνούμε. Για να γίνει αυτό, έχει γίνει μια αύξηση μετοχικού κεφαλαίου και υπάρχει ένας ευρωπαϊκός κανόνας, ένα ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο. Αυτό δεν μπορείς να το παραβιάσεις, κύριε Κουβαρά, λέγοντας «θα πάρουν άλλα 20 εκατομμύρια». Αυτό σας διαβεβαιώ, αν δεν είναι τεκμηριωμένο, θα κριθεί παράνομο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα, πώς κρατάς τον Οργανισμό ζωντανό για την καθολική υπηρεσία που λέμε, δηλαδή κάλυψη σε όλη τη χώρα; Με το να έχει και εύρωστα οικονομικά. Άρα, η αναδιάρθρωση απαιτείται. Έχει ήδη γίνει αναδιάρθρωση; Ναι, έχει γίνει. Όταν ήμουν Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης, ανάμεσα σε άλλα, είχαμε δει μία απάντηση του κυρίου Νίκου Παππά στον κύριο Γιάννη Μανιάτη – ήταν εάν δεν κάνω λάθος το 2018, όπου μιλούσε για αναδιάρθρωση του δικτύου καταστημάτων στην Αργολίδα- και απαντούσε ο κύριος Νίκος Παππάς ενδελεχώς, «υπάρχει το άλλο σημείο εξυπηρέτησης εκεί, κάνουμε αυτή την κίνηση και αυτές είναι οι εναλλακτικές». Άρα, είμαι υπέρ της αναδιάρθρωσης γιατί θέλω να επιβιώσει ο Οργανισμός. Γιατί ακριβώς θέλουμε τα ΕΛΤΑ να συνεχίσουν να παρέχουν αυτή την υπηρεσία.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Η αναδιάρθρωση είναι η καλή λέξη για να μην λέμε κλείσιμο;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Όχι, σε κάποιες περιπτώσεις, αντικαθιστάς ένα κατάστημα, ενδεχομένως και με ένα shop-in-shop. Εδώ είναι και το κομμάτι της εξίσωσης που όφειλε να έχει εξηγηθεί περισσότερο. Αφενός, νομίζω ότι αν κάνουμε και ένα γκάλοπ στον κόσμο που μας βλέπει «Θέλετε ο ταχυδρόμος να είναι απευθείας στο σπίτι σας αντί να χρειάζεστε την οποιαδήποτε αλληλεπίδραση με ένα κατάστημα;» Ναι, θα πουν όλοι, έτσι δεν είναι; Συντριπτικά. Δεύτερον…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Αρκεί να είναι και εκείνοι στο σπίτι όταν έρχεται ο ταχυδρόμος.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ακριβώς για αυτό λοιπόν έρχομαι στο «δεύτερον». Γιατί μόνος μου είπα πριν σε αυτό που με ρωτήσατε «κάπου να αφήσεις το πακέτο, κάπου να παραλάβεις το πακέτο όταν δεν σε βρήκαν». Ακριβώς για αυτό, λοιπόν, ήδη τα ΕΛΤΑ εδώ και χρόνια, και δεν έχουμε ανακαλύψει τον τροχό, ό,τι συμβαίνει σε όλη, μα όλη την Ευρώπη, όπου καταρρέει η αλληλογραφία, να πω εδώ ότι αυτή η συζήτηση, ξέρετε σε ποιο πλαίσιο διεξάγεται; Η αλληλογραφία είναι το 10% αυτού που ήταν πριν από 10 χρόνια. Μόνο το δέμα είναι πρακτικά, συν ό,τι καινούργιο μπορούμε να προσθέσουμε.

Άρα, ποιο είναι το δεύτερο; Σε όλη την Ελλάδα αυτή τη στιγμή τι παρατηρούμε, τι δημιουργούνται; Shop -in -shop. Μπορεί σε ένα τοπικό σούπερ μάρκετ, σε μια τοπική επιχείρηση να γίνουν συνέργειες, να γίνουν συμπράξεις και έτσι να υπάρχει αυτή η φυσική παρουσία που είναι το ζητούμενο με έναν τρόπο που να είναι πιο συμβατός με την αναδιάρθρωση του δικτύου.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Εντάξει, αυτό ξέρετε, κάνει σε κάποιους τζιζ ιδεολογικά, διότι παραπέμπει σε ένα είδος ιδιωτικοποίησης.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Μα το έκανε και ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό που λέτε. Το έχουν κάνει…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Καλά τι σημαίνει αυτό; Ό,τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι άγιο; Από πότε;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Νομίζω ότι ξέρετε ότι δεν θα συμφωνούσα ποτέ με αυτή τη διατύπωση, αλλά το αναφέρω αυτό που το έκανε και ο ΣΥΡΙΖΑ λέγοντας ότι είναι κάτι που το έχουν κάνει όλοι. Γιατί αυτό δεν είναι ιδιωτικοποίηση με τον τρόπο που την περιγράφετε. Για μια τοπική κοινωνία, κύριε Κουβαρά, το τοπικό σούπερ μάρκετ, το τοπικό καφενείο, τι ρόλο παίζουν; Το ξέρουμε και οι δυο σε όλη την Ελλάδα στα μέρη που ζούμε ή επισκεπτόμαστε ή που καταγόμαστε. Παίζουν έναν κοινωνικό ρόλο. Αυτόν τον κοινωνικό ρόλο τον μοχλεύουν τα Ταχυδρομεία. Ξαναλέω όχι μόνο στην Ελλάδα, ήδη σε πάρα πολλά σημεία, παντού στην Ευρώπη. Αυτό, λοιπόν, έπρεπε να είναι κομμάτι αυτής της εξίσωσης πολύ παραπάνω σε σχέση με μια ξαφνική απόφαση, η οποία ελάχιστα ή και καθόλου δεν είχε επικοινωνηθεί.
Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Άρα, στο δια ταύτα είναι ότι ξεχνάμε το ότι ο ταχυδρόμος χτυπάει πάντα δύο φορές.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Εγώ θα σας έλεγα ότι ο ταχυδρόμος πρέπει να είναι παρών. Και ο ταχυδρόμος πρέπει να είναι παρών επίσης και σε μια ψηφιακή εποχή. Γιατί έχει καταρρεύσει η αλληλογραφία; Γιατί κατά βάση λαμβάνουμε πλέον τους λογαριασμούς ψηφιακά. Αυτή δεν είναι η πραγματικότητα; Ενώ ψηφιοποιούμε λοιπόν, τη χώρα, ταυτόχρονα θέλουμε να έχουμε και αυτή την υπηρεσία σε πανελλαδική και καθολική κάλυψη. Και όπως υπάρχουν κάποιες περιοχές οι οποίες είναι πιο δύσκολες, δεν λέμε στις αεροπορικές εταιρείες «άγονες γραμμές»;

Αντιστοίχως αυτή είναι η έννοια της καθολικής υπηρεσίας. Όλη, μα όλη την Ελλάδα να καλύπτεις. Χρειάζεσαι λοιπόν ταχυδρόμο παντού. Χρειάζεσαι ο ταχυδρόμος να έχει πάνω του όλα τα ψηφιακά εργαλεία που του επιτρέπουν να κάνει ακριβώς τι γίνεται σε ένα κατάστημα και χρειάζεσαι και έναν χώρο σε σημείο προσβάσιμο και κοντινό, με νέα υφή, ενδεχομένως, με τον τρόπο που σας περιέγραψα πριν, που να μπορεί να καλύπτει το σύνολο αυτής της ανάγκης. Και όλα αυτά, εφόσον τα επικοινωνείς και στο πλαίσιο του ποια είναι τα πραγματικά οικονομικά του οργανισμού. Ξέρετε σε τι κατάσταση παραλάβαμε το 2019; Είχαν 7,5 εκατομμύρια ευρώ έλλειμμα τον μήνα. Επαναλαμβάνω τον μήνα. Είχαν συσσωρεύσει χρέη 100 εκατομμύρια ευρώ προς ΔΕΗ και προς άλλες υπηρεσίες γιατί δεν τις πλήρωναν για λογαριασμούς που εισέπρατταν. Ήτανε η επιτομή του χάους. Γι’ αυτό και κάναμε την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου και την αναδιάρθρωση, την αναδρομική αποπληρωμή της καθολικής υπηρεσίας. Και έφυγαν 2.000 στελέχη των ΕΛΤΑ με εθελούσια έξοδο.

Έτσι, ισορρόπησε ο οργανισμός, αλλά δεν παύει να υφίσταται ακόμη μία κατάρρευση στην επιστολή, πανευρωπαϊκά, παγκόσμια, την οποία πρέπει να υπερκεράσουμε μέσω της αναδιάρθρωσης και μέσω αλλαγών.

Για βουλευτές ΝΔ :
«Η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα είναι συμπαγής»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Δεν μου λέτε τώρα, οι βουλευτές πρέπει να έχουν άποψη για ένα τέτοιο θέμα; Γιατί βρέθηκαν προ τετελεσμένων;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Αυτό είναι και το πνεύμα αυτού που σας είπα, ως βουλευτής και ο ίδιος. Έπρεπε η ενημέρωση να είναι πληρέστατη και δεν ήταν. Ήταν από ελλιπέστατη, στην καλύτερη περίπτωση, μέχρι ανεπαρκής π.χ. στην περίπτωση τη δική μου.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Ναι, αλλά αυτό είναι ένα θέμα φιλοσοφίας και πολιτικής αντίληψης και του τρόπου που η κυβέρνηση βλέπει τα πράγματα. Δηλαδή, θυμάμαι ότι εσείς προσωπικά, όταν επιχειρήσατε συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις αναζητήσατε συναίνεση ακόμα και στην αντιπολίτευση. Θυμάμαι, ας πούμε, την κυρία Κωνσταντοπούλου, για παράδειγμα, η οποία δεν φημίζεται ότι είναι μία αρχηγός που θέλει να λέει καλά λόγια για την κυβέρνηση. Να λέει για εσάς στη Βουλή, να σας δίνει τα εύσημα ότι, τέλος πάντων, προσπαθήσατε να συνεννοηθείτε σε κάποια πράγματα. Πώς γίνεται τώρα να μην ξέρουν ούτε οι βουλευτές καν τι θα κάνει η κυβέρνηση στα ΕΛΤΑ. Αυτό το πράγμα δεν έχει έννοια.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Γι’ αυτό και χρησιμοποίησα τον όρο «λάθος». Για αυτό είχαμε και παραιτήσεις και για αυτό σας είπα ότι δεν ήταν μόνο επικοινωνιακή αλλά και πολύ ουσιαστική η διάσταση. Γιατί είναι λίγο άχαρο να λες «έγινε ένα επικοινωνιακό λάθος μόνο». Η επικοινωνία είναι κομμάτι της μεταρρύθμισης. Αναφέρατε πριν ότι έχουμε ως κυβέρνηση, αναφερθήκατε σε εμένα, αλλά εγώ θα σας πω συνολικά, έχουμε κάνει ως κυβέρνηση δύσκολες μεταρρυθμίσεις. Και κάποιες είναι αυτόματα δημοφιλείς, έχουν και ένα χαρακτήρα quick win, αναφερθήκατε στα ψηφιακά. Ποιος Έλληνας και ποια Ελληνίδα δεν ήθελαν ψηφιακή υπεύθυνη δήλωση; Στα μη κρατικά Πανεπιστήμια ήταν μια πιο δύσκολη μεταρρύθμιση, η οποία άνοιξε και συνταγματικές συζητήσεις και είχε πολλές πτυχές.

Δεν φοβηθήκαμε να κάνουμε αυτή την αλλαγή και η κοινοβουλευτική ομάδα τη στήριξε. Τη στήριξε πλήρως γιατί επικοινωνήθηκαν όλες οι πτυχές της βήμα-βήμα και αφορούσε κάτι το οποίο συνιστούσε εκκρεμότητα ετών. Αντιστοίχως, λοιπόν, θα σας πω ότι η Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας για αυτό έχει εκλεγεί, για αυτό είμαστε στη Βουλή, για να κάνουμε μια αλλαγή στο κράτος και στην οικονομία. Μεταρρυθμιστική πλειοψηφία είμαστε. Αλλά αυτό έχει ως προϋπόθεση αυτό που λέτε. Εκεί έρχομαι. Η προϋπόθεση είναι να γίνεται όλη η δουλειά σωστά για να μπορέσει να υλοποιηθεί.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Όλα αυτά που μου λέτε θα μπορούσαν να ισχύουν και να τα δούμε έτσι μόνο από την καλή πλευρά, εάν μου τα λέγατε πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια. Σήμερα είσαστε στον έκτο χρόνο. Και αναρωτιέμαι αν σας θορύβησε η αντίδραση τόσων βουλευτών για τα ΕΛΤΑ. Δηλαδή ήταν μια μεμονωμένη αντίδραση ή είναι ένα μήνυμα ότι τελειώνει η περίοδος ανοχής προς την κυβέρνηση, ακόμα και από τους ίδιους τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Δηλαδή, μήπως φτάσουμε σε ένα σημείο που με αυτό το κλίμα είναι πολύς ο ενάμισης χρόνος που σας μένει ακόμα;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Κύριε Κουβαρά, εγώ δεν έχω αυτή την αντίληψη, καθόλου, για την κοινοβουλευτική συνθήκη και ως βουλευτής ο ίδιος, όπως αναφέρατε. Αύριο, καλή ώρα, θα ψηφίσουμε τα μέτρα της ΔΕΘ, έχουμε ονομαστική ψηφοφορία, η Κοινοβουλευτική Ομάδα είναι απολύτως συμπαγής. Αλλά οι βουλευτές οφείλουν και πρέπει να εκφράζουν γνώμη.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Καλά, όταν δίνεις είναι εύκολο. Όταν κλείνεις είναι δύσκολο.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Σας διαβεβαιώ ότι θα διαπιστώσετε.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Όταν δίνεις είναι πολύ εύκολο να ψηφίσουν.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Θα έβαζα τη λέξη «πιο», όχι σκέτο «εύκολο ή δύσκολο». Γιατί σε κάποιες περιπτώσεις επιλέγεις να κάνεις μία ενέργεια κάπου και να μην την κάνεις ενδεχομένως κάπου αλλού. Και αυτό γεννά συζητήσεις. Και αυτό γεννά αντιδράσεις. Τις οποίες όμως όλες τις συζητάμε με καλό πνεύμα, γιατί βασικό κομμάτι της δικιάς μας δουλειάς, εμάς τους υπουργούς, όλη την κυβέρνηση, οι βουλευτές με την εντολή τους, με την ψήφο εμπιστοσύνης μάς τοποθετούν. Οπότε έχουμε κι εμείς την ευθύνη να συνομιλούμε μαζί τους.

Εγώ λοιπόν στέκομαι στο πνεύμα, δεν στέκομαι στο γράμμα. Γιατί στο γράμμα ο καθένας μας μπορεί να πει κάτι, με το οποίο μπορεί να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει κανείς. Όλοι είμαστε επαγγελματίες, άνθρωποι και στην πολιτική. Εγώ θα σταθώ στο πνεύμα. Το πνεύμα είναι μεταρρυθμιστικό, η χώρα να φύγει μπροστά και να γίνουν αλλαγές. Θέλουμε όλοι τα ΕΛΤΑ να συνεχίσουν να επιτελούν τον κοινωνικό τους ρόλο και να είναι μια κερδοφόρα εταιρεία για να το πετύχουν. Γιατί διαφορετικά μετά η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα μας χτυπήσει την πόρτα. Θέλουμε. Άρα για να γίνει αυτό χρειάζεται μεταρρύθμιση και αναδιάρθρωση. Αλλά θα γίνει με ευαισθησία και με σεβασμό στις τοπικές κοινωνίες. Και σας διαβεβαιώ, γιατί κάποιος μπορεί να πει αυτά ακούγονται λίγο αντιφατικά. Δεν είναι. Αν κάνεις τη δουλειά αυτή σωστά, με τις παραμέτρους, με την επικοινωνία, με τον τρόπο που σας είπα, με τις τοπικές επιχειρήσεις μαζί, με τους Δήμους ενδεχομένως, μπορείς να πετύχεις αποτελέσματα τα οποία είναι πολύ πιο θετικά από αυτά που φαντάζεσαι.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Μια και μου λέτε για σεβασμό και για, ας πούμε, καλή διάθεση. Είναι θεσμικά αποδεκτό να αναβάλει η κυβέρνηση την κοινοβουλευτική συνεδρίαση για τα ΕΛΤΑ, επειδή παραιτήθηκε ο Διευθύνων Σύμβουλος. Δεν υπάρχει και η αντιπολίτευση, δεν υπάρχει και η Βουλή.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Κύριε Κουβαρά, αυτό είναι το σίριαλ της αντιπολίτευσης. Συγχωρήστε με τώρα, επιτρέψτε μου να το πω, ξέρετε ότι είμαι συναινετικός άνθρωπος. Θα είμαι στη Βουλή εγώ αύριο όλη την ημέρα για το νομοσχέδιο. Κάθε μέρα έχουμε εργαλεία κοινοβουλευτικού ελέγχου. Έχουμε επίκαιρες ερωτήσεις, νομοσχέδια. Τώρα έχει τεθεί αυτό το ζήτημα το οποίο αφορά τι; Ποια είναι η διαφοροποίησή του σε σχέση με εμάς τους υπουργούς που εκεί είμαστε κάθε μέρα. Η διαφοροποίηση είναι να έρθουν οι τεχνοκράτες και αυτοί που τρέχουν τον οργανισμό για να απαντήσουν σε ενδελεχείς ερωτήσεις. Παραιτήθηκε ο CEO των ΕΛΤΑ. Θα έρθει η νέα διοίκηση, θα παρουσιάσει ενδελεχώς το πλήρες πλάνο αναδιάρθρωσης όπως οφείλει. Αυτή είναι η δουλειά.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Πόσο γρήγορα το βλέπετε αυτό.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Το τρέχουμε αυτή τη στιγμή. Έχει τοποθετηθεί ήδη Αναπληρωτής, ουσιαστικά είναι ο προηγούμενος Αναπληρωτής Διευθύνων Σύμβουλος. Το Υπερταμείο θα τρέξει τη διαδικασία άμεσα.

Για μέτρα ΔΕΘ
«Είναι η μεγαλύτερη μείωση φόρων της Μεταπολίτευσης»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Κύριε Υπουργέ, ψηφίζεται αύριο στην Βουλή το νομοσχέδιο που υλοποιεί τις εξαγγελίες της ΔΕΘ. Μιλάμε για 1,76 δισεκατομμύρια ευρώ. Το βασικό μήνυμα, αν καταλαβαίνω, ήταν η στόχευση στο δημογραφικό και στη μεσαία τάξη. Τώρα, ποιο είναι το πραγματικό στοίχημα πίσω από αυτό το πακέτο των μέτρων, μπορείτε να μου πείτε. Δηλαδή, η υλοποίηση αυτών των μέτρων, τι ακριβώς θεωρείτε ότι θα αλλάξει;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Να πω καταρχήν ότι η αξία του πακέτου την πρώτη χρονιά είναι 1,76 δισ. ευρώ, η μεσοσταθμική του αξία είναι 2,5 δισ. ευρώ. Γιατί; Γιατί θα έρθει η εκκαθάριση του φόρου των ελευθέρων επαγγελματιών την επόμενη χρονιά, το ‘27. Άρα, αυτό φανταστείτε ότι υπό κανονικές συνθήκες είναι ένα πακέτο που κοστίζει 2,5 δισ. ευρώ. Είναι μια φορολογική μεταρρύθμιση. Αυτή είναι μια πρώτη αλλαγή, καταρχήν, μια πρώτη καινοτομία. Συνήθως στη ΔΕΘ, ποια ήταν η κριτική που γινόταν πολύ συχνά, που έχω ακούσει να γίνεται και από πολλούς συναδέλφους σας και που και εμείς ιδιωτικώς είναι από τα πράγματα που λέγαμε; Ότι ανακοινώνει κάθε φορά μια Κυβέρνηση κάτι στη ΔΕΘ με θέματα τα οποία είναι κάπως άτακτα μεταξύ τους. Δεν έχουν μια εσωτερική συμπαγή λογική. Εδώ αυτό το αποφύγαμε. Νομίζω ότι και ο πιο σκληρός κριτής θα πει ότι όντως όλα αυτά τα μέτρα κάπως έχουν μια συνοχή. Η σύλληψη ποιά είναι; Το δημογραφικό είναι όντως, πριν πάω στο πολιτικό σκέλος που ουσιαστικά είναι η ερώτησή σας. Το δημογραφικό είναι όντως το υπραξιακό ζήτημα της χώρας για τις επόμενες δεκαετίες. Εμείς τρέχουμε αυτή τη στιγμή με έναν ρυθμό ανάπτυξης 2,4% – είναι η πρόβλεψη για του χρόνου. Το 0,6%, παρεμπιπτόντως, έρχεται σε αυτό το 2,4% από αυτό το πακέτο. Είναι η έξτρα ώθησή του. Είναι η μεγαλύτερη φοροαπαλλαγή σίγουρα στη Μεταπολίτευση, από όταν έχουμε στοιχεία που έχει γίνει ποτέ με μία κίνηση, αναγνωρίζει το δημογραφικό πρόβλημα, δεν το επιλύει, δημιουργεί μια συνθήκη κίνητρου…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Χαίρομαι που μου λέτε ότι δεν το επιλύει, γιατί αν μου λέγατε ότι το επιλύει…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Δεν έχουμε αυταπάτες ότι μια φορολογική μεταρρύθμιση θα λύσει το υπαρξιακό θέμα της χώρας, αλλά να συμφωνήσουμε ότι κατ’ ελάχιστον οφείλει το σύστημα φορολογίας να σέβεται τις οικογένειες με παιδιά, τα νέα παιδιά που μπαίνουν στην αγορά εργασίας, την επαρχία, την ύπαιθρο…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Mαζί σας έχει νόημα να κάνει κανείς μια ουσιαστική συζήτηση νομίζω. Είστε ένας νέος πολιτικός, έχετε μπει με δύναμη στην πολιτική, θέλετε να κάνετε μεταρρυθμίσεις. Άρα, το θέμα είναι να μην είμαστε μόνο ευχάριστοι, να λέμε και τα δύσκολα. Ανάπτυξη μακροπρόθεσμα σε μια χώρα με τόσο σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα μπορεί να υπάρξει; Άκουγα τον κύριο Βενιζέλο στον κύκλο τις προάλλες, ο οποίος εξηγούσε ακριβώς αυτό, ότι μια χώρα που δεν μπορεί να λύσει το δημογραφικό της πρόβλημα, αποκλείεται μακροπρόθεσμα να έχει ανάπτυξη. Και είπε και κάτι άλλο το οποίο έχει πολύ ενδιαφέρον, ότι δεν υπάρχει μέρος στον κόσμο που να έχει λυθεί το δημογραφικό πρόβλημα χωρίς μετακίνηση πληθυσμών. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία σήμερα θα μπορούσε να συζητήσει το ενδεχόμενο να δει το μεταναστευτικό ως ένα μοχλό επίλυσης και του δημογραφικού προβλήματος ή αυτό…μόλις το ακούσει το δεξιό της κοινό θα φύγει, οπότε η Νέα Δημοκρατία δεν θέλει να μας το πει ούτε καν να το συζητήσουμε;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Πάμε λίγο να δούμε όλες τις πτυχές αυτού που θέτετε, γιατί εγώ συμφωνώ με την πρώτη παρατηρήση. Είναι τρομακτικά επιβαρυντικό για την οικονομική ανάπτυξη το δημογραφικό – δεν το συζητάμε. Θα αναιρούσα την προηγούμενη ιδιότητά μου, πριν γίνω Υπουργός, όταν ήμουν Διευθυντής Ερευνών στη diaNEOsis, όταν εκδίδαμε αυτές τις μελέτες, είχαμε συζητήσει και μαζί μία, όπου τι είχαμε πει; Αν δούμε τον 20ο αιώνα σε όλο τον κόσμο, οι χώρες που τρέχανε με μεγάλο ρυθμό ανάπτυξης, είχαν αυξήσεις στον οικονομικά ενεργό πληθυσμό τους. Εδώ έχουμε αυξήσεις στον οικονομικά ενεργό πληθυσμό; Όχι. Έχουμε πτώση και, μάλιστα, έχουμε πτώση και στο συνολικό πληθυσμό. Έχουμε διπλό πρόβλημα. Και αυτό επιδρά στα οικονομικά στοιχεία και επιδρά και στο σύνολο των παραμέτρων της κρατικής πολιτικής, στο ασφαλιστικό, να πω ένα παράδειγμα, ή σε άλλα, στην εκπαίδευση. Το βάζω αυτό πρώτο, διότι τι μπορεί κανείς να κάνει; Πρέπει να δει όλες τις πτυχές των ισοζυγίων, του ισοζυγίου γεννήσεων με απώλειες ζωής, του ισοζυγίου που αφορά το πόσοι έρχονται και πόσοι φεύγουν από τη χώρα.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Αν βάλω αυτά τα στοιχεία κάτω, θα σταματήσω κάπου εδώ τη συνέντευξη…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Είμαστε κάπου στο 1,38 παιδιά ανά ζευγάρι. Όλη η Ευρώπη έχει πρόβλημα…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ναι, αλλά εμείς έχουμε χειρότερο πρόβλημα από την υπόλοιπη Ευρώπη…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Έχουμε χειρότερο πρόβλημα από πολλές άλλες χώρες, όπως η Γαλλία. Δεν έχουμε χειρότερο πρόβλημα από τη Βουλγαρία. Έχουν πολλές χώρες δίπλα μας – και η Ιταλία έχει μεγάλο πρόβλημα. Πρόσφατα διάβαζα ένα άρθρο για την Τουρκία ότι και εκεί το δημογραφικό πλέον είναι κάτω από το replacement rate (βαθμίδα αναπλήρωσης πληθυσμού), δηλαδή κάτω από το 2 παιδιά ανά ζευγάρι. Άρα, το πρόβλημα είναι ευρύ. Όλες οι χώρες, γενικά, οι οποίες πάνε σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης, μετά από ένα σημείο, αντιμετωπίζουν πρόβλημα στις γεννήσεις. Πρώτη παρατηρήση.
Δεύτερη παρατήρηση. Τι μπορείς να κάνεις για να διαχειριστείς αυτό το πρόβλημα; Γιατί αυτό είναι σαν να έχεις έναν αρνητικό άνεμο μπροστά σου και πρέπει να δημιουργήσεις το θετικό αντίμετρο, τον ανάποδο άνεμο. Ένα κομμάτι λέγεται παραγωγικότητα. Nα είναι πιο παραγωγικός ο κάθε εργαζόμενος. Αυτή είναι μία μεγάλη πρόκληση, δίδυμη πρόκληση με το δημογραφικό για την Ελλάδα τα επόμενα χρόνια, γιατί εκεί ακόμη δεν είμαστε εκεί που θέλουμε. Η Ελλάδα, αν δει κανείς τα οικονομικά της, έχει λύσει το δημοσιονομικό, έχει αποκλιμάκωση στο χρέος, η ανεργία πέφτει ραγδαία. Έχουμε ανάπτυξη, επειδή το αναφέρατε, αρκετά μεγαλύτερη από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ναι, αλλά η προοπτική μας δεν είναι καλή, λόγω δημογραφικού…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Η προοπτική, λοιπόν – εδώ είναι η διαφορά, αυτό θέλω να επισημάνω- πρέπει να βελτιώνεται διαρκώς με νέες προσθήκες. Εδώ είναι ο ρόλος μιας Κυβέρνησης, κύριε Κουβαρά. Γιατί; Αναφερθήκατε σε μία πτυχή, να σας βάλω πρώτα κάποιες άλλες; Τα μη κρατικά πανεπιστήμια, τα οποία σύμφωνα με μια μελέτη της Deloitte, δίνουν μια μονάδα στο ΑΕΠ μακροπρόθεσμα. Υπάρχουν 10-15 πράγματα που μπορούν να γίνουν σε αυτή τη χώρα που μπορούν να τονώσουν αυτόν τον ρυθμό. Αν έβλεπε κανείς την πρόβλεψη για το 2025, 10 χρόνια πίσω, ήταν κάπου στη μία μονάδα. Τώρα είμαστε στο 2,4.% Είμαστε πιο πάνω σε σχέση με την πρόβλεψη. Η Ελλάδα έχει 10 τομείς, 15 τομείς, στους οποίους μπορεί να αποδώσει, να συμβάλλει με πρόσθετη αναπτυξιακή ώθηση, είτε είναι ο ορυκτός πλούτος της χώρας μας, είτε είναι η εκπαίδευση για να δημιουργήσεις ένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα, είτε είναι οι ξένες επενδύσεις, και αυτό θέλω να το τονίσω…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Θα έρθουμε μετά σε αυτά…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Θα έρθω σε ένα τελευταίο σημείο, το οποίο για μένα είναι σημαντικό. Silver economy. Ασημένια οικονομία. Είναι ένας χώρος όπου μπορείς να φέρεις πολύ κόσμο συνολικότερα, όπως το έχει κάνει η Πορτογαλία, όπως το έχει κάνει η Ισπανία, στη χώρα σου, από τη Βορεία Ευρώπη, από πολλές περιοχές εγώ θα σας έλεγα, της Υφηλίου, για να υπάρχει ένας ολόκληρος πυλώνας αναπτυξιακός πάνω σε μια άλλη μορφή τουρισμού. Το μοντέλο της Φλόριντα.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Εννοείτε ψηφιακούς νομάδες ….

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Όχι, όχι αυτό είναι άλλο…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

…ή συνταξιούχους οι οποίοι έρχονται να ζήσουν στην Ελλάδα ή στην Πορτογαλία…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Αυτό είναι, ασημένια οικονομία.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

…έρχονται να ζήσουν στην Ελλάδα ή στην Πορτογαλία… γιατί έχουν καλύτερο κλίμα…;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Αυτό συμβαίνει κατά κόρον κύριε Κουβαρά…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Αυτό θα μας λύσει το δημοσιογραφικό πρόβλημα…;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Πληθυσμό αναφέρατε. Επειδή αναφέρατε, λοιπόν, πληθυσμό, αυτή είναι μια πληθυσμιακή διάσταση του προβλήματος. Περισσότεροι μόνιμοι κάτοικοι, δηλαδή, οι οποίοι έρχονται με αυτή τη διάσταση εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Για μεταναστευτικό :

«Είμαι κατά της παράνομης μετανάστευσης. Θέλω μετανάστευση με κανόνες.»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Άρα, για τη Νέα Δημοκρατία η μετακίνηση πληθυσμών με όρους επίλυσης του δημογραφικού, είναι ένα θέμα ταμπού. Μου λέτε ότι όλα τα υπόλοιπα ναι, θα τα συζητούσαμε, αλλά όχι αυτό…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Εγώ σας είπα ότι η ιστορία με την ασημένια οικονομία που μόλις σας περιέγραψα έχει το στοιχείο του πληθυσμού στον πυρήνα της. Πληθυσμό, σχολίασα.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Μιλάω για νέο πληθυσμό, για εργατικό δυναμικό.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Επίσης, να πω: short-run visas. Η Κυβέρνηση έχει νομοθετήσει βραχυπρόθεσμες visas. Ακριβώς αυτό, για να μπορέσει να γίνει, γιατί μας τους ζητάνε και οι ελληνικές επιχειρήσεις. Και είναι μια ανάγκη η οποία προκύπτει όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλες τις χώρες. Άλλης τάξεως θέμα αυτό και άλλης τάξεως θέμα να είσαι σε μια χώρα η οποία είχε παράνομη μετανάστευση σε τρομακτικό βαθμό λόγω της γεωγραφίας της και λόγω των συνόρων της…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ποιος μιλάει για παράνομη…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Εδώ, λοιπόν, είναι η λεπτή γραμμή. Εμείς τη διαδικασία τη νόμιμη, τις βραχυπρόθεσμες visas, την ασημένια οικονομία, όλα αυτά τα βλέπουμε θετικά, όπως τα βλέπει και όλη η Ευρώπη. Αλλά από εκεί και πέρα, η Ελλάδα είχε την εμπειρία της Μόριας, είχε την εμπειρία της παράνομης μετανάστευσης, του προσφυγικού, πιο πριν, η οποία είναι άλλο πράγμα. Όλα αυτά μαζί έχουν θεμελιώσει, οποτεδήποτε τεθεί το ερώτημα και σε μία δημοσκόπηση ή και σε οποιονδήποτε συμπολίτη μας, να λέει ότι θέλουμε να έχουμε ασφαλή σύνορα. Ασφαλή με κανόνες.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Εγώ σας θυμάμαι, κύριε Πιερρακάκη, στη Νέα Δημοκρατία, το 2019, όταν ανέλαβε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, η λέξη «λαθρομετανάστης» ήταν απαγορευμένη λέξη στα χείλη των στελεχών της Νέας Δημοκρατίας. Την χρησιμοποιούσε μόνο ο κύριος Σαμαράς τότε και δεχόταν κριτική γιατί τη χρησιμοποιούσε. Τώρα βλέπω, ας πούμε, ο Υπουργός Μετανάστευσης να μιλάει για λαθρομετανάστες. Εσείς χρησιμοποιείτε τη λέξη «λαθρομετανάστης», ναι ή όχι;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Η όποια ορολογία χρησιμοποιεί ο καθένας, δεν είναι το πολιτικό κριτήριο, κύριε Κουβαρά. Ο καθένας μας χρησιμοποιεί τις λέξεις που θέλει…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Πώς τότε ήταν μια λέξη απαγορευμένη και τώρα δεν μας ενδιαφέρει ποια λέξη χρησιμοποιούμε;
Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Μόνος μου σας χρησιμοποίησα ότι είμαι κατά της παράνομης μετανάστευσης. Θέλω μετανάστευση με κανόνες. Θέλει η Κυβέρνηση. Τους έχει επιβάλλει αυτούς τους κανόνες, εντωμεταξύ, η Κυβέρνηση. Γιατί αν δούμε πάλι…να επικαλεστώ δημοσκοπήσεις. Η μετανάστευση σε οποιαδήποτε δημοσκόπηση με την παράνομη διάστασή της, ήταν πρόβλημα σε οποιαδήποτε δημοσκόπηση το ‘19 και το ‘20. Σήμερα είναι με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο ήταν τότε; Δεν είναι γιατί η Κυβέρνηση διαχειρίστηκε το πρόβλημα. Εσείς λέτε κάτι άλλο. Εσείς με ρωτάτε αν με νόμιμο τρόπο, στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού κεκτημένου μπορεί να πραγματοποιείται μια πολιτική η οποία είναι η ίδια αναλογισμένη πολιτική που χρησιμοποιούν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη. Και σας λέω ναι. Αυτό είναι άλλο πράγμα το ένα. Άλλο πράγμα το άλλο.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Δεν το έχετε κάνει πάντως ακόμα. Λέτε ότι είναι επομένως κάτι που θα μπορούσατε να δείτε και να το κάνετε.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Για τις βραχυπρόθεσμες visas, η Kυβέρνηση έχει λάβει πρωτοβουλίες.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Καλά, για τις βραχυπρόθεσμες visas είναι λίγο το πράγμα εκεί…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι πάρα πολύ σημαντικό για οποιαδήποτε εταιρεία. Μιλάμε, π.χ., κατασκευαστικές εταιρείες, οι οποίες χρειάζονται στο πεδίο στήριξη…

Για οικονομία :

«Η ανάπτυξη είναι αντίδοτο στις ανισότητες»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Τώρα, κύριε Πιερρακάκη, η κριτική που ασκείται στην οικονομική πολιτική της κυβέρνησης είναι ότι παρά τα καλά στοιχεία που έχουμε μακροοικονομικά, παρά τη μείωση της ανεργίας, παρά τις αυξήσεις στα εισοδήματα, η αγοραστική δύναμη παραμένει χαμηλή. Δηλαδή, το κόστος ζωής είναι πλέον ανεξέλεγκτα υψηλό. Νομίζω αυτό το βλέπουμε όλοι, το ξέρουμε στην καθημερινότητά μας. Και η κοινωνική πλειοψηφία δυσκολεύεται πάρα πολύ στην καθημερινότητα. Ισχύει ή όχι αυτό καταρχάς;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Θα πω ότι καταρχήν η οικονομία έχει βελτιωθεί πάρα πολύ σε σχέση με το παρελθόν σε όλες τις πτυχές, γιατί πρώτα ξεκινώ αυτή τη συζήτηση λέγοντας ότι ως Έλληνας Υπουργός Οικονομικών, οποτεδήποτε μετέχω στο ECOFIN και στο Eurogroup και γίνεται η σύγκριση πλέον με τις άλλες χώρες, είναι σαν ο κόσμος να έχει γυρίσει ανάποδα σε σχέση με 10 και με 15 χρόνια πριν. Άρα, υπάρχουν θέματα που έχουν λυθεί και υπάρχουν θέματα που ακόμη εκκρεμεί η επίλυσή τους. Αυτά που έχουν λυθεί, τα είπα πριν, τα ξανακωδικοποιώ, η ανεργία πέφτει στα χαμηλά του 2008 αυτή τη στιγμή. Ο στόχος είναι να πέσει ακόμη χαμηλότερα. Η ανάπτυξη είναι υψηλότερη από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Ζητούμενο το ερώτημά σας, όπως το θέσατε πριν, πώς αυτό μπορούμε να το κρατήσουμε για όσο πιο πολλά χρόνια γίνεται, να το αυξήσουμε; Θα πάμε σε αυτό. Το χρέος, τα πλεονάσματα, όλα αυτά είναι ευεργετικά. Έχουμε αυξήσεις στους μισθούς. Υπάρχει μια συσσωρευμένη εμπειρία από τη χαμένη δεκαετία. Η Ελλάδα έχασε 25 μονάδες του ΑΕΠ της. Είχαμε μια μεγάλη ύφεση, όπως και η Αμερική την είχε. Το ίδιο πράγμα συνέβη και εδώ πέρα, στην αγοραστική δύναμη των Ελλήνων. Άρα, προσπαθούμε σε ένα περιβάλλον πολυκρίσεων, ενεργειακή κρίση, Covid-19, πληθωριστική κρίση ευρύτερα, πόλεμο στα ευρωπαϊκά σύνορα, όλα αυτά οδήγησαν σε πληθωριστικές πιέσεις αθροιστικά. Αυτά, λοιπόν, όλα προσπαθήσαμε να τα μεταβολήσουμε και να ανταποκριθούμε με το μεγαλύτερο δυνατό βαθμό. Ενώ η Ελλάδα έχει κατακτήσεις, όσο λάθος είναι να πεις ότι αυτές οι κατακτήσεις δεν μετράνε, γιατί θα ήταν ατόπημα, άλλο τόσο λάθος είναι να πεις ότι έχουν λυθεί και όλα τα προβλήματα της χώρας μας, όπως αυτά που λέτε. Εκτιμώ ότι υπάρχουν πολίτες που πρέπει να στηριχθούν. Εκτιμώ ότι υπάρχουν στοιχήματα που πρέπει να κερδηθούν. Και όλη η φιλοσοφία, για να γυρίσω στην ερώτηση για το πακέτο της ΔΕΘ, αυτή ήταν εν τέλει. Με το διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο ο οποίος ήταν αυτός, δεν ήταν παραπάνω, ανεξάρτητα από όσα λέει η αντιπολίτευση, στοχεύσαμε όλον αυτόν τον χώρο στο να αυξήσουμε το διαθέσιμο εισόδημα των Ελλήνων και το κάναμε με ένα κριτήριο.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Υπάρχει, όμως, εδώ μια πραγματικότητα που λέει ότι ο κόσμος, χρόνο με τον χρόνο, ζει λίγο χειρότερα. Τουλάχιστον ένας συγκεκριμένος κόσμος. Υπάρχει μια διεύρυνση των ανισοτήτων. Όλοι το βλέπουν αυτό.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Ότι κάθε χρόνο έχουμε βελτιώσεις στην ανάπτυξη τέτοιες…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ναι, βελτιώσεις στην ανάπτυξη, αλλά κάποιοι γίνονται φτωχότεροι.
Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

… βελτιώσεις στην ανάπτυξη…οι οποίες είναι πάνω από τον πληθωρισμό…αυτές είναι δεδομένες…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ναι, αλλά ταυτόχρονα γίνονται κάποιοι φτωχότεροι…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Γι’ αυτό και λέω ότι αν υπάρχουν πολίτες που πρέπει να στηριχθούν και στοιχήματα που πρέπει να κερδηθούν, είναι ακριβώς σε εκείνους τους συμπολίτες μας οι οποίοι ακόμη και τώρα έχουν πρόβλημα αλλά η οικονομική πολιτική της χώρας είναι τέτοια που αντιμετωπίζεται διεθνώς ως ένα θετικό παράδειγμα. Αυτό δεν μπορεί να αναιρεθεί, κύριε Κουβαρά, αντικειμενικά.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Δεν είπα να αναιρεθεί αυτό, αλλά από την άλλη μεριά είναι σαν να λες στον κόσμο, αυτόν ο οποίος δεν ζει καλά, ότι ξέρετε, η χώρα πάει καλά, ζήστε εσείς όπως τα βγάζετε πέρα.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Δεν είπα καθόλου αυτό.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Δεν είπα ότι το λέτε αυτό και ότι το θέλετε αυτό, αλλά θέλω να πω, το συμφωνήσαμε ότι πάμε καλά σε κάποιους δείκτες.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Είπαμε θα χτίσουμε στο κεκτημένο. Και στην καθημερινότητα. Όχι μόνο σε κάποιους δείκτες. Σε πολύ κόσμο στην καθημερινότητα είναι καλύτερη η κατάσταση. Σε πολύ κόσμο υπάρχουν τεράστιες προκλήσεις. Ισχύουν και τα δύο, αυτό λέω.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Δέχεστε ότι υπάρχει διεύρυνση των ανισοτήτων;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Εγώ θα σας έλεγα, κύριε Κουβαρά, ότι ίσα-ίσα η Ελλάδα είναι μια χώρα που αναπτύσσεται πολύ και η ανάπτυξη είναι ο μόνος τρόπος οι ανισότητες να μειωθούν.
Όλος ο ισχυρισμός μου είναι ότι η οικονομική πολιτική του να παράγουμε, να έχουμε καλά δημοσιονομικά. Συμφωνούμε ότι τα τρία μνημόνια με τα κακά δημοσιονομικά πέρασαν το λογαριασμό σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που περιγράφετε. Συμφωνούμε υποθέτω, επίσης, ότι και όλοι εκείνοι οι οποίοι υποσχέθηκαν μαγικές λύσεις του ενός συνθήματος, ένας νόμος, ένα άρθρο και δεν συμμαζεύεται…αυτά αύξησαν τον λογαριασμό για αυτούς τους ανθρώπους. Άρα, εγώ τα πετάω αυτά στην άκρη. Ένας τρόπος υπάρχει να βελτιώσεις τη μοίρα της χώρας και κάθε πολίτη της και κάθε οικογένειάς της. Χτίζεις κάθε μέρα στο να την κάνεις καλύτερη. Και ναι… Αυτό φαίνεται στο πεδίο και ναι, ταυτόχρονα υπάρχουν ακόμα πολλές εκκρεμότητες. Μόνο η ανάπτυξη μπορεί να τις λύσει αυτές, και η περαιτέρω μείωση της ανεργίας.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ναι, αλλά εδώ βλέπω τα στοιχεία του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ και της Eurostat. Λένε, το 8,8% των μισθωτών αντιμετωπίζει σοβαρές ελλείψεις σε βασικά αγαθά. Σχεδόν ένας στους τρεις δεν μπορεί να διαθέσει ούτε ένα μικρό ποσό για προσωπική χρήση κάθε εβδομάδα. 23,5% δηλώνουν ότι δεν συμμετέχουν σε δραστηριότητες αναψυχής κτλ. Μήπως το μοντέλο ανάπτυξης που εφαρμόζετε φέρνει μεν ανάπτυξη καλύτερη από το μέσο ευρωπαϊκό όρο που μου λέτε, αλλά διευρύνει τις κοινωνικές ανισότητες;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Διαφωνώ κάθετα. Και επιτρέψτε μου να πω γιατί διαφωνώ κάθετα. Όλη η φιλοσοφία της μείωσης φόρων, όπως αυτή ανακοινώθηκε στη ΔΕΘ, για παράδειγμα, ποια λογική είχε; Είχε κοινωνική λογική, κύριε Κουβαρά. Γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο κάποιος να σου πει ότι διαφωνεί στο ότι πρέπει να μειώσεις τους φόρους. Άρα, ουσιαστικά ήταν σαν μια αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος στο μηνιαίο μισθό που λαμβάνουν οι οικογένειες με παραπάνω παιδιά απ’ ότι σε σχέση με άλλες. Εμείς, δηλαδή, εδώ τι κάναμε; Κάναμε μια επιλογή με τα φετινά μέτρα. Κάθε χρόνο κάνουμε άλλα. Να τους στηρίξουμε τους συμπολίτες μας εκείνους που κρίναμε ότι έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη άμεσης στήριξης. Ένα κομμάτι, λοιπόν, πέρασε από εκεί. Υπάρχουν ταυτόχρονα πολλές εκκρεμότητες που λύνονται μόνο από περισσότερες και καλύτερα αμειβόμενες δουλειές. Μόνο με μεγαλύτερη αναπτυξιακή ώθηση. Άλλη εναλλακτική από το να αυξήσεις τις επενδύσεις, να αυξήσεις τις εξαγωγές, να αλλάξεις το μοντέλο που κατέρρευσε…στην Ελλάδα είχαμε ένα μοντέλο στο οποίο ήμουν νεότερος, αλλά το θυμάμαι. Βασισμένο μόνο στην κατανάλωση, βασισμένο μόνο στην εσωτερική λογική μας. Αυτό το μοντέλο κατέρρευσε το 2008.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ναι αλλά το θέμα των τιμών, πώς θα αντιμετωπίσετε; Δηλαδή, ωραία όλα αυτά που μου λέτε, αλλά διαθέσιμο εισόδημα σημαίνει όχι μόνο να έχω μεγαλύτερο μισθό, οι τιμές να μπορούν να ανταποκριθούν λίγο στην αύξηση που πήρα. Αν οι τιμές αυξάνονται περισσότερο από αυτά που πήρα εγώ, τι να το κάνω.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Κατά μέσο όρο δεν αυξάνονται. Υπάρχουν ειδικές περιπτώσεις στις οποίες βλέπουμε να συμβαίνει αυτό.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Τρόφιμα ας πούμε…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Ακριβώς. Στην ίδια χώρα ζούμε.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Πρώτα απ’ όλα τρώει κανείς για να ζήσει. Και επίσης έχει ένα σπίτι για να μένει. Όταν αυξάνονται οι τιμές στα ακίνητα και στα τρόφιμα…

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Τρία θα σας πω: Tρόφιμα, ενοίκια, ενέργεια. Τρεις είναι οι κρίσιμοι παράγοντες.
Πάμε όμως να δούμε τι έχουμε κάνει. Γιατί την Τρίτη του Πάσχα ανακοινώσαμε επιστροφή ενός ενοικίου στο 80% των ενοικιαστών. Κάνουμε μια σειρά από ενέργειες που προσπαθούμε, με βάση τα χρήματα που έχουμε. Ξεκινάω από αυτή τη λογική. Γιατί δεν έχω μάθει να είμαι υποκριτής και δεν έχω μάθει να λέω πράγματα που δεν γίνονται. Και θα έλεγα, ακριβώς επειδή η εμπειρία της προηγούμενης γενιάς ήταν αυτή, ο καθένας έλεγε ό,τι ήθελε και στο τέλος τίποτα δεν ήταν εφαρμόσιμο και υπήρχε μηδενική εμπιστοσύνη στη χώρα. Ακούω τα προγράμματα της αντιπολίτευσης να λένε… Όχι 1,76 δισ. ευρώ, 4 δισ. ευρώ , 5 δισ. ευρώ, 24 δισ. ευρώ όλα για όλα. Ακούγονται υπέροχα όλα αυτά, ειδικά σε κόσμο που δυσκολεύεται, αλλά ο κόσμος έχει μάθει την εμπειρία της εξαπάτησης.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Εντάξει, αλλά λέει η αντιπολίτευση για το ΦΠΑ στα τρόφιμα.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Εκεί κάνει λάθος, κύριε Κουβαρά η αντιπολίτευση.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Δεν ξέρω αν κάνει λάθος. Εγώ ήμουν πρόσφατα στην Ισπανία που το εφαρμόζει αυτό. Είναι πιο φτηνό το σούπερ μάρκετ στην Ισπανία από ότι είναι στην Ελλάδα.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Εκεί κάνει λάθος η αντιπολίτευση σε σχέση με το εξής που λέω. Και κάθε άνθρωπος που μας βλέπει αυτή τη στιγμή να θέσει το δίλημα στον εαυτό του: αν το κράτος έχει 1,76 δισεκατομμύρια για να διαθέσει, προτιμούν να πάνε τα χρήματα αυτά απευθείας στους λογαριασμούς τους ή να πάνε απευθείας σε επιχειρήσεις, οι οποίες θα διαμεσολαβήσουν για το πώς εν τέλει θα φτάσουν σε εκείνους; Γιατί, κύριε Κουβαρά, όταν έχω στα χέρια μου, και ο Πρωθυπουργός και εγώ, μία μελέτη της Τράπεζας της Ελλάδας και του κυρίου Στουρνάρα, που λέει ότι αν μειώσεις το ΦΠΑ, μόλις δύο στα δέκα ευρώ θα φτάσουν στον κόσμο, και από την άλλη πλευρά έχω την εναλλακτική να φτάσουν και τα δέκα, είναι δυνατόν να μην διαλέξω την εναλλακτική;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Κύριε Υπουργέ, κυκλοφορούν δημοσιεύματα που προαναγγέλνουν νέα μέτρα ενίσχυσης του εισοδήματος τον Απρίλιο του 2026, όπως κάνατε και τον Απρίλιο του 2025, με την επιστροφή ενός ενοικίου και 250 ευρώ στους συνταξιούχους. Υπάρχει τέτοιο σχέδιο;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Όπως και για την αύξηση του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων με κατά μισό δισεκατομμύριο. Δεν μπορώ να σας πω ότι υπάρχει τέτοιο σχέδιο αυτή τη στιγμή. Γιατί ακόμη και εκείνες οι ανακοινώσεις προέκυψαν τη στιγμή κατά την οποία είχαμε τα πραγματικά δημοσιονομικά δεδομένα στο πεδίο. Θα ήταν εξαιρετικά επιπόλαιο από οποιονδήποτε από εμάς να έρθει αυτή τη στιγμή και να πει ποια θα είναι τα δημοσιονομικά δεδομένα κατά τη διάρκεια της επόμενης χρονιάς. Εμάς η στόχευσή μας αυτή τη στιγμή είναι το πακέτο το οποίο ψηφίζουμε στη Βουλή αύριο. Από εκεί και πέρα δεν είναι μόνο όμως δημοσιονομικά τα μέτρα που μπορεί να κάνει κανείς. Είναι και πάρα πολλά άλλα πράγματα, κύριε Κουβαρά, τα οποία μπορούν να ωφελήσουν σε πολλά από τα προβλήματα που θέτετε. Εγώ θα σας πω ένα νομοσχέδιο το οποίο θα ψηφίσουμε στη Βουλή τους επόμενους μήνες, το οποίο αφορά τα Κοινωφελή Ιδρύματα, τα οποία έχουν μία περιουσία – ειδικά τα μη ενεργά ιδρύματα, του 19ου αιώνα και μετά, που είναι κάπου στα 2.000 και τα οποία θυμάμαι να συζητούνται ήδη από το 2010, από τα πρώτα χρόνια των μνημονίων . Ιδρύματα που έχουν περιουσία, που είναι τελείως ανενεργά, και με τα οποία δεν έχει ασχοληθεί κανείς ώστε να τα συγκεντρώσει και να διαχειριστεί την περιουσία τους. Αν υπάρχει λοιπόν μια τέτοιας κλίμακας περιουσία σε όλα αυτά τα Ιδρύματα, την οποία θα διαχειριστούμε μέσα από ένα νέο θεσμό που θα δημιουργήσουμε στο Υπουργείο Οικονομικών, σίγουρα και εκεί μπορεί κανείς να δει θετική επίδραση στο πρόβλημα της στέγασης.
Για τα αδρανή ιδρύματα :
«Αξιοποίηση της περιουσίας τους με κοινωνική στόχευση»

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Άρα θα πάρετε κάτω από ένα νέο θεσμό όλα αυτά τα ανενεργά ιδρύματα. Μόνο τα ανενεργά;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ναι, γιατί τα άλλα είναι ενεργά και κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους. Στα άλλα θα φτιάξουμε ένα νέο θεσμικό πλαίσιο που το έχουμε να επεξεργαστεί μαζί τους.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Θα τα πάρετε και θα κάνετε τι, πώς θα αποδώσουν;

K.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Το κοινωνικό έργο το οποίο… παρέχουν τα ιδρύματα γενικά στη χώρα μας. Στο Υπουργείο Παιδείας συνεργάστηκα πολύ με το Ίδρυμα Ωνάση, με το Ίδρυμα Nιάρχου. Τα δημόσια Ωνάσεια σχολεία είναι σήμερα μια πραγματικότητα. Το έργο που τα ιδρύματα αυτά έχουν στο πεδίο είναι συγκλονιστικό. Το αναφέρω γιατί αυτά είναι ιδρύματα που λειτουργούν. Εγώ αναφέρω, ότι υπάρχουν ιδρύματα τα οποία από το 19ο αιώνα έχουν περιουσίες τις οποίες, να το πω πολύ απλά, δεν τις ξέρουμε. Δηλαδή, τις ξέρουμε «εμπειρικά». Έχει τύχει να βρεθώ πρόσφατα σε μια συζήτηση σε διαμέρισμα μιας πολυκατοικίας όπου μου είπαν ότι το διπλανό διαμέρισμα ανήκει σε ένα ενεργό ίδρυμα. Το λέω αυτό με την έννοια ότι πρέπει να καταγράψουμε αυτή την περιουσία. Και αφού την καταγράψουμε δεν πρέπει να έχουμε μια αξιοποίησή της με κοινωνική στόχευση; Γιατί μιλάμε για ιδρύματα στην τελική ανάλυση;

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Άρα θα μπορούσατε να δώσετε τέτοια ακίνητα για κοινωνική κατοικία ή κάτι τέτοιο;

K.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Θα το δούμε, αλλά η γενική σύλληψη είναι αυτή η κατεύθυνση. Δεν θα σας πω το συγκεκριμένο μέτρο, γιατί τώρα είμαστε στην αρχή. Αυτό θα νομοθετηθεί το επόμενο διάστημα. Και το αναφέρω γιατί αυτό δεν είναι δημοσιονομικό μέτρο, αλλά δεν επηρεάζει την προσφορά των ακινήτων;

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Όχι εντάξει αυτό είναι ένα μεταρρυθμιστικό σχέδιο.

K.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Θα κάνουμε λοιπόν πολλές τέτοιες ενέργειες.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Να ρωτήσω κάτι άλλο. Η Νέα Δημοκρατία, αν θυμάμαι καλά, ως αντιπολίτευση γενικώς κατήγγειλε την επιδοματική πολιτική. Έχετε αλλάξει τώρα άποψη επ’ αυτού, ως κυβέρνηση;

K.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ως φιλοσοφία είναι σαφές ότι προτιμούμε τις φοροαπαλλαγές. Γιατί το λέω αυτό. Έχουμε μειώσει 83 φόρους και εισφορές αθροιστικά. Και τώρα μάλιστα είχαμε μια πολύ μεγάλη φορολογική μεταρρύθμιση που τα χρήματα θα φτάσουν, ξαναλέω στους πολίτες που είναι μισθωτοί, με τη μορφή αυξήσεων από τον Ιανουάριο. Μιλάμε όμως για φοροαπαλλαγή. Δεν υπάρχει επιδοματική φιλοσοφία. Έχουμε όμως και την αντίληψη ότι εκεί που υπήρχαν πολίτες που έπρεπε να στηριχθούν, προβλήματα, κρίσεις, φυσικές καταστροφές, σε όλα αυτά τα ζητήματα, κάναμε παρεμβάσεις εκεί που έπρεπε και νομίζω ότι ο κόσμος αυτό το τίμησε. Αλλά δεν είναι αυτή η κεντρική διάσταση της φιλοσοφίας μας.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Μου λέτε δηλαδή, επειδή το κρατάω αυτό, ότι δεν είναι η κεντρική διάσταση της φιλοσοφίας σας.

K.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
H κεντρική διάσταση της φιλοσοφίας μας είναι οι φοροαπαλλαγές.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Ναι, θυμάμαι πολύ καλά ότι το 19 ήσασταν… κάθετα αντίθετα στα επιδόματα. Ήσασταν, κατηγορούσατε το ΣΥΡΙΖΑ ότι κάνει επιδoματική πολιτική, ότι έτσι δεν γίνεται ζωή και τα λοιπά. Θέλω να ρωτήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Το 2027 υποτίθεται ότι είναι εκλογική χρονιά. Θα υπάρξουν επιδόματα, πριν τις εκλογές, ναι ή όχι; Δηλαδή θα δώσετε συγκεκριμένα επιδόματα σε κάποιους, ναι ή όχι;

K.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Δεν υπάρχει τέτοια λογική. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στο τραπέζι αυτό που με ρωτάτε. Δεν έχει τεθεί καν σαν εσωτερικό ερώτημα σε εμένα, πόσο μάλλον στον Πρωθυπουργό. Αλλά, να πω, τι υπάρχει. Υπάρχει μια λογική, μια φιλοσοφία φιλελεύθερη, αλλά ταυτόχρονα, είμαστε πραγματιστές και ρεαλιστές να ξέρουμε ότι υπάρχουν πολίτες που πρέπει να στηριχθούν. Μπαίνω λίγο στο πλαίσιο της προηγούμενης ερώτησής σας. Μου λέτε υπάρχει κόσμος που πρέπει να στηριχθεί. Όταν ένας κόσμος πρέπει να στηριχθεί, δεν θα είσαι ιδεοληπτικός. Θα παρεμβαίνεις στο πεδίο γιατί είσαι στην ίδια κοινωνία, σηκώνεις τα μανίκια και μπαίνεις μέσα.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Άρα το 2019, ήσασταν ιδεοληπτικοί;

K.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Όχι. Περιγράφαμε τη γενική φιλοσοφική μας γραμμή σε σχέση με μια κυβέρνηση η οποία υπερφορολόγησε. Τι έλεγε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, θα φορολογήσουμε τον πλούτο. Φορολόγησαν την μεσαία τάξη και την υπερφορολόγησαν. Γι’ αυτό και έχασαν τις εκλογές. Άρα, σε μια γενική φιλοσοφία επιδομάτων μόνο και όχι φοροαπαλλαγών που είχε η προηγούμενη κυβέρνηση, εμείς προτάξαμε τις φοροαπαλλαγές. Και τις κάναμε. Έχουμε κάνει 83 μειώσεις φόρων και εισφορών. Και εγώ προσωπικά, το νομοσχέδιο που θα παρουσιάσω αύριο στη Βουλή είναι ένα νομοσχέδιο που κάνει τη μεγαλύτερη μείωση φόρων στην ιστορία της χώρας. Άρα, αυτή είναι η φιλοσοφία και ο άξονας.
Για την αντιπολίτευση
«Δεν μπορώ να φανταστώ ποιο κόμμα της αντιπολίτευσης θα διαφωνήσει με το μηδενισμό του ΕΝΦΙΑ στα χωριά.»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Θα ζητήσετε ονομαστική ψηφοφορία στη Βουλή;

K.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ναι, σαφέστατα. Για να καταστεί απολύτως σαφές, θα έλεγα, αυτό το οποίο έχω ακούσει και από πολλούς στην αντιπολίτευση, να δείξουν ότι εννοούν ότι συμφωνούν με τα μέτρα. λένε ότι θα ήθελαν κι άλλα, δεν έχουν πει από πού θα χρηματοδοτηθούν τα άλλα, αλλά θα ήθελα να δω την αντιπολίτευση πραγματικά να το στηρίζει, διότι δεν μπορώ να σκεφτώ πώς οποιοδήποτε κόμμα της αντιπολίτευσης θα διαφωνήσει με τη μείωση της φορολογίας εισοδήματος σε πολύτεκνες οικογένειες. Δεν μπορώ να φανταστώ ποιο κόμμα της αντιπολίτευσης θα διαφωνήσει με το μηδενισμό του φόρου σε νέους έως 25 ετών που μπαίνουν στην αγορά εργασίας. Δεν μπορώ να φανταστώ ποιο κόμμα της αντιπολίτευσης θα διαφωνήσει με το μηδενισμό του ΕΝΦΙΑ στα χωριά. Συνεπώς θα ήθελα να το δω στην πράξη.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:
Τώρα, θέλω να έρθω στο ζήτημα της στέγης. Το έθεσα λίγο πριν, έτσι, ας πούμε, στην διάρκεια της προηγούμενης συζήτησής μας, αλλά ξέρετε πολύ καλά ότι είναι εκρηκτικό αυτό το πρόβλημα της στέγης σήμερα. Με το νέο ενδιάμεσο συντελεστή στα ενοίκια και τα υπόλοιπα μέτρα που έχετε πάρει, θεωρείτε ότι έχετε κάνει αρκετά για να εξομαλυνθεί η αγορά ή απλώς αγοράζετε χρόνο στο βαθμό που μπορείτε;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Δεν αγοράζουμε χρόνο, διαρκώς παρεμβαίνουμε. Δεν υπάρχει περίπτωση να ακούσετε από εμένα την οποιαδήποτε περιγραφή αυταρέσκειας σε σχέση με την πολιτική που έχουμε κάνει όταν εκεί έξω έχουμε πάρα πολλά προβλήματα ακόμη σε εκκρεμότητα. Διαρκώς όμως νομίζω ότι βελτιώνουμε τη συνθήκη με τις κινήσεις. Τι εννοώ. Αναφέρετε τον ενδιάμεσο συντελεστή. Ήταν αίτημα πολλών ετών αυτός ο ενδιάμεσος συντελεστής, γιατί όντως αν βλέπατε την κλίμακα, από το 15% πηγαίνει στο 35%. Είναι πιο καλό να έχεις χαμηλότερους φόρους και να μειώνεις τη φοροδιαφυγή. Συμφωνούμε νομίζω ότι είναι μεγάλη κατάκτηση αυτής της κυβέρνησης είναι ακριβώς αυτή η μείωση της φοροδιαφυγής, η οποία συνέβη και λόγω της ΑΑΔΕ. Και λόγω των ψηφιακών. Γιατί η ενσωμάτωση των ψηφιακών μέσων είναι που επέτρεψε σε μεγάλο βαθμό αυτό να γίνει. Από εκεί και πέρα, κεντρική πολιτική είναι η επιστροφή του ενός ενοικίου. Αλλά κύριε Κουβαρά, επειδή ανέφερα τη φοροδιαφυγή πριν. Η επιστροφή του ενός ενοικίου αφορά το 80% των ενοικιαστών. Το μέσο ενοίκιο, όπως έχει αποτυπωθεί στις φορολογικές δηλώσεις σε αυτή την επιστροφή, με βάση τα προηγούμενα στοιχεία, ήταν 255 ευρώ το μήνα για κύρια κατοικία και φοιτητική στέγη. Νομίζω ότι συμφωνούμε πως δεν αντανακλά την πραγματικότητα.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Όχι απλώς δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Πρέπει να είναι περίπου το τριπλάσιο, το κανονικό.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Έχω ήδη ισχυριστεί ότι στη φοροδιαφυγή έχουμε κάνει καλή δουλειά. Μπορούμε να κάνουμε ακόμα καλύτερη. Και αυτό γίνεται με έξυπνες πολιτικές. Άρα από τη μία πρέπει να μειώνεις τους φόρους ,να βελτιώνεις την υποδομή της ΑΑΔΕ για να μπορεί να δει τις περιπτώσεις φοροδιαφυγής με διασταυρώσεις – διασταυρώσεις πριν το 2019 δεν συνέβαιναν ποτέ και πουθενά στη χώρα μας- τώρα θα διασταυρώνουμε: Κτηματολόγιο, ΑΑΔΕ…
Υπάρχουν αυτά και ταυτόχρονα υπάρχει και ένα κίνητρο, το κίνητρο που σας περιέγραψα με την επιστροφή του ενός ενοικίου, έτσι ώστε όλοι οι ενοικιαστές να έχουν και αυτή τη διάθεση και τη βούληση να αποκαλύψουν την πραγματική αξία του ενοικιαστηρίου γιατί θα έχουν ένα κίνητρο για να το πραγματοποιήσουν. Προσπαθούμε να τα κάνουμε όλα αυτά μαζί. Δεν θα σας πω ότι υπάρχει εδώ η τέλεια λύση. Γιατί, ανάμεσα σε άλλα; Θα επικαλεστώ πάλι τις συνεδριάσεις του ECOFIN, του Eurogroup, επειδή μιλάμε οι υπουργοί μεταξύ μας και σε κλίμα μεγάλης ειλικρίνειας οφείλω να σας πω. Και όταν κλείνουν και οι κάμερες και τα μικρόφωνα, μοιράζεσαι ευκολότερα αποτυχίες από επιτυχίες, προκλήσεις από κατακτήσεις. Και είναι σαφές οι περισσότερες χώρες ότι έχουν ακριβώς το ίδιο πρόβλημα με τη στέγη.
Μας λέγανε, ας πούμε, συνάδελφοί μου, για πράγματα τα οποία πήγαν να κάνουν και δεν πέτυχαν τόσο. Και διαρκώς προσπαθούμε να μαθαίνουμε από αυτά για να κάνουμε τις καλύτερες δυνατές παρεμβάσεις. Την επιστροφή του ενός ενοικίου την αντιμετώπισαν με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Βέβαια, το ενδιαφέρον κατέστη ακόμα μεγαλύτερο όταν είπα και το κίνητρο της αποκάλυψης των πραγματικών αξιών όπως το συζητήσαμε πριν. Αλλά από εκεί και πέρα θεωρώ ότι πρέπει να γίνουν κι άλλες ενέργειες, για να μην μακρηγορώ αυτό. Δεν θα σας τις πω αυτή τη στιγμή. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι υπάρχει μια συζήτηση ανάμεσα στον Πρωθυπουργό, σε εμάς και σε άλλα συναρμόδια Υπουργεία. έτσι ώστε γρήγορα να έχουμε και άλλες παρεμβάσεις για το στεγαστικό.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Κύριε Πιερρακάκη, εδώ να σας πω ποια είναι η πραγματικότητα και πραγματικά αν δεν είναι έτσι θέλω να μου πείτε ότι κάνω λάθος. Ένας άνθρωπος παίρνει 1.000 ευρώ μισθό, σας λέω μια κανονική περίπτωση, πολύ συνηθισμένη, και χρειάζεται να μείνει σε ένα σπίτι 50 τετραγωνικών στην Αθήνα και αυτό το σπίτι κοστίζει 500 με 600 ευρώ. Μπορείτε να μου πείτε πρακτικά πώς θα ζήσει αυτός ο άνθρωπος;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Γι’ αυτό και είπα πριν μόνος μου ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις συμπολιτών μας που πρέπει να στηριχθούν και τα στοιχήματα πρέπει να κερδηθούν. Μόλις τώρα περιγράφοντας μια περίπτωση, οπτικοποιήσατε, λεκτικοποιήσατε ένα από αυτά τα στοιχήματα. Η στέγη είναι μεγάλο πρόβλημα. Ταυτοχρόνως, εγώ μπορώ να σας πω ότι γίνονται μια σειρά από μέτρα. Το “Σπίτι μου Ι” , “Σπίτι μου II” , επιστροφή ενοικίου, μείωση συντελεστών. Πρέπει να γίνουν κι άλλα. Πρέπει να υπάρξει ένα σοκ προσφοράς σε σχέση με τα ακίνητα. Έχουν μπει περιορισμοί στο Airbnb στην Αττική. Κρίναμε ότι έπρεπε να μπουν στις πλατφόρμες βραχυχρόνιας μίσθωσης γενικότερα. Είναι πάρα πολλά πράγματα αυτή τη στιγμή πάνω στο τραπέζι. Θα κάνουμε και άλλες ενέργειες.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Να σας ρωτήσω τώρα κάτι. Θέλω να έρθω λίγο στα πολιτικά περισσότερο. Ακούσατε τον κύριο Βενιζέλο που είπε ότι θεωρεί ότι η χώρα σήμερα είναι μη διακυβερνήσιμη. Πώς την ακούτε αυτή την τοποθέτηση, γιατί έγινε μεγάλη συζήτηση από αυτήν την τοποθέτηση, τι ακριβώς εννοούσε, αν τελικά η κυβέρνηση ασκεί δια κυβέρνηση ή όχι, απλώς είναι εκεί και διαχειρίζεται. Τι νομίζετε εσείς;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Θεωρώ ότι η χώρα είναι απολύτως διακυβερνήσιμη. Είναι διακυβερνώσα, για την ακρίβεια. Αλλά κατά τη γνώμη μου υπάρχουν ακόμη προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας. Ξέρετε, έχω επικαλεστεί μια ιστορία από το παρελθόν, από έναν παλιό μου καθηγητή, ο οποίος έλεγε ότι στην πολιτική υπάρχει ο κανόνας του Tetris. Ο κανόνας του Tetris ως περιγραφή, θεωρώντας ότι το Τetris είναι ένα πολιτικό βιντεοπαιχνίδι, ήταν ότι όπως στο Tetris οι επιτυχίες εξαφανίζονται, ενώ οι δυσκολίες, οι αστοχίες συσσωρεύονται. Και άρα στο τέλος καταλήγεις σε μια συνθήκη όπου έχεις ένα παζλ εκκρεμοτήτων ενώ όλες εκείνες οι κατακτήσεις οι οποίες έχουν γίνει όλα τα προηγούμενα χρόνια, εκεί που λέγαμε για το αν θα μείνουμε στην Ευρώπη εκεί που λέγαμε όλα αυτά που βλέπω πολλές άλλες μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες τώρα να μην τα έχουν λύσει όλα αυτά τα θεωρούμε κάπως δεδομένα.
Μου αρέσει πάρα πολύ η ετυμολογία της λέξης αλήθεια. Αλήθεια σημαίνει μη λήθη. Δεν ξεχνώ. Ο κίνδυνος είναι να ξεχάσουμε από που ήρθαμε. Εγώ δεν θα σας ισχυριστώ ότι ζούμε στην ΕΔΕΜ, στον Παράδεισο. Δεν θα σας ισχυριστώ όμως ότι είμαστε και στην Κόλαση. Έχουν γίνει τρομακτικές αλλαγές στη χώρα τα τελευταία χρόνια. Από το πώς εμβολιαστήκαμε, από το πώς ψηφιοποιούμε τη χώρα και την οικονομία, από το πώς τα οικονομικά της χώρας είναι πολύ καλύτερα και με πολύ μεγαλύτερη σταθερότητα σε σχέση με το παρελθόν. Ταυτόχρονα θα σας πω ότι υπάρχουν ανάγκες για καλύτερα σχολεία, υπάρχουν ανάγκες για βελτιώσεις στα νοσοκομεία. Όλα αυτά που διαρκώς προσπαθούμε να βελτιώνουμε και σε κάποια πράγματα βλέπεις τη διαφορά επιτόπου, σε κάποια άλλα μοιραία θέλει χρόνο για να πιάσεις, για να δεις και τις αλλαγές να πιάνουν.

Για τις δημοσκοπήσεις :

«Η πολιτική είναι ένα συγκριτικό σπορ»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Θέλω να σας ρωτήσω πώς εξηγείτε την πτώση της Νέας Δημοκρατίας στα Γκάλοπ το τελευταίο διάστημα. όχι μόνο στην πρόθεση ψήφου, που είναι και στην πρόθεση ψήφου αρκετά σημαντική η πτώση, όσο κυρίως στα ποιοτικά στοιχεία. Βλέπω δηλαδή στις ερωτήσεις που τίθενται… για το πώς πάει η χώρα, για πόσο θετικά είναι τα πράγματα και πόσο θετικές είναι οι ευρωοπτικές, ότι τα ποσοστά σπανίως ξεπερνάνε το 20-25%. Και τα αρνητικά πάνε περίπου στο 75%.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Θα απαντήσω κάνοντας πρώτα έναν αντίλογο. Ο αντίλογος ποιος είναι; Αν μου έλεγε κανείς το 2019 ότι το 2025, στο έβδομο έτος διακυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας, θα ήσασταν κάπου 15 μονάδες μπροστά από το δεύτερο κόμμα, ο ισχυρισμός μου θα ήταν ότι αυτό θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να γίνει αν δει κανείς τα ιστορικά δεδομένα της μεταπολίτευσης. Τα ιστορικά δεδομένα της μεταπολίτευσης έλεγαν εναλλαγές ουσιαστικά. Δύσκολα το πρώτο κόμμα έμενε πρώτο …συστηματικά πριν από τρίτη θητεία έχει γίνει στη Μεταπολίτευση μία φορά.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ναι, αλλά η πρωτιά σας σχετίζεται με την αδυναμία της αντιπολίτευσης. Δεν σχετίζεται με τη δική σας επιτυχία. Διότι εσείς ήσασταν στο 40%.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Αυτό είναι ερμηνεία.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Μισό λεπτό. Εσείς ήσασταν στο 40% και τώρα στην πρόθεση ψήφου είσαστε στο 23%.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Εδώ κάνετε ερμηνεία και εγώ θα κάνω μια ανάποδη ερμηνεία. Δεν θεωρώ ότι αυτό που περιγράφετε έχει να κάνει με την αντιπολίτευση αμιγώς. Ξέρετε που θεωρώ ότι παίζει ρόλο;

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Μα μου επικαλεστήκατε την απόσταση που έχετε από το δεύτερο κόμμα. Αρα;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ναι, ναι, ναι. Αλλά η απόσταση που έχουμε από το δεύτερο κόμμα είναι επειδή η πολιτική είναι ένα συγκριτικό σπόρ. Είναι μια συγκριτική διαδικασία. Και εκ των πραγμάτων, η εκλογική μας επίδοση είναι μια υψηλή εκλογική επίδοση, αν το δει κανείς, δε πανευρωπαϊκά.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Η εκλογική σας επίδοση, ναι, η δημοσκοπική σας επίδοση, όχι. Τώρα.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Και η δημοσκοπική επίδοση σε πανευρωπαϊκό επίπεδο δεν είναι χαμηλή. Μια στιγμή, θέλω να φτάσω στα ποιοτικά, όμως, γιατί νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό .Εδώ παίζει ρόλο νομίζω η απουσία αντιπολίτευσης. Γιατί η ενεργοποίηση της συγκριτικής διαδικασίας γίνεται όταν δεν είσαι μόνος σου με το πρόβλημα.
Υπάρχουν δύο-τρεις εναλλακτικές, δύο συνήθως στην ελληνική μεταπολιτευτική περίπτωση, όπου θέτεις ένα ερώτημα και λες, « Ο Μητσοτάκης ή ο Τσίπρας είναι πιο κατάλληλος για να λύσουν το πρόβλημα στην φορολογία, το πρόβλημα στην παράνομη μετανάστευση…..

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Αυτό απαντήθηκε δύο φορές.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Αυτό απαντήθηκε δύο φορές. Και αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει το άλλο πρόσωπο για να τεθεί η συγκριτική διαδικασία. Άρα, η σύγκριση γίνεται πλέον απευθείας με όλα τα προβλήματα τα οποία έχουμε να αντιμετωπίσουμε μπροστά μας. Και αυτό θα πω, επιτρέψτε μου, γίνεται ακριβώς επειδή υπάρχουν χρόνια προβλήματα και ιστορικές εκκρεμότητες τις οποίες τις λύσαμε. Ο πήχης είναι πάρα πολύ ψηλά. Άρα, έχουμε αντίληψη του που έχουν γίνει σωστά πράγματα, έχουμε και αντίληψη του που έχουμε κάνει λάθη.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Μια στιγμή. Απέχετε από το στόχο της αυτοδυναμίας τον οποίο έχετε θέση περίπου 15 μονάδες. Από το 23% μέχρι το 38% μεσολαβούν 15 μονάδες. Και θεωρείτε και εξακολουθείτε να λέτε ότι είναι ένας εφικτός στόχος. Εμείς όταν ακούμε τον Ανδρουλάκη να λέει εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ ότι είναι εφικτό να είναι πρώτο κόμμα, το ΠΑΣΟΚ απέχει από εσάς 11 μονάδες, γιατί δεν είναι εφικτό να καλύψει ο Ανδρουλάκης 11, αλλά είναι εφικτό να καλύψετε εσείς 15. Θέλω να πω ότι αυτά που μας λέτε σε σχέση με την πιθανότητα αυτοδυναμίας, μοιάζουν αυτή τη στιγμή να είναι μία πολιτική φαντασίωση να το πω έτσι. Μήπως λοιπόν δομείτε όλη τη στρατηγική σας πάνω σε κάτι που έχει πάψει πια να υπάρχει σαν πιθανότητα; Μήπως θα έπρεπε να μας πείτε ανοιχτά ποιες συνεργασίες θα βλέπατε από εδώ και πέρα με τη Ν.Δ. πρώτο κόμμα που προφανώς δείχνουν τα γκάλοπ ότι θα είσαστε; Να είμαστε ρεαλιστές.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Να πω καταρχήν ότι εμείς πάντοτε είμαστε ανοιχτοί . Οι συνεργασίες δεν είναι μόνο εκλογικές, δεν είναι μόνο κυβερνητικές, άλλωστε έχει ήδη προκύψει μία συνθήκη συνεργασιών που αφορούσε τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ παλαιότερα και τη ΔΗΜ.ΑΡ στην αρχή και μία με το ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ. Δεν είναι το πρόβλημά μας αυτό. Οι συνεργασίες όμως στην αρχή δομούνται στο πεδίο. Το πεδίο δεν είναι τα εκλογικά αποτελέσματα, το πεδίο είναι οι πολιτικές. Αυτό που ενδιαφέρει τον κόσμο, δεν είναι το εκλέγεσθαι, ο κόσμος ενδιαφέρεται για το κυβερνάν. Εμείς έχουμε κάνει ένα ανοιχτό κάλεσμα στην αντιπολίτευση, το έκανε ο Πρωθυπουργός από το βήμα της ΔΕΘ. Έχουμε μπροστά μας κάποιες μεγάλες μεταρρυθμίσεις, ελάτε να συμφωνήσουμε σε αυτές.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Μα σε ποια αντιπολίτευση; Δύο λεπτά, γιατί αντιπολίτευση έχουμε πολλές. Έχουμε αντιπολίτευση εξ αριστερών σας και έχουμε αντιπολίτευση εκ δεξιών σας. Εσείς με ποιον αυτή τη στιγμή επικοινωνείτε καλύτερα; Με την αντιπολίτευση εξ δεξιών σας ή εξ αριστερών σας;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Σας επικαλέστηκα το παράδειγμα, δεν έχω κανένα πρόβλημα να το πω κάθετα, σας επικαλέστηκα το παράδειγμα της προηγούμενης εκλογικής συνεργασίας της Ν.Δ. με το ΠΑΣΟΚ. Ναι, αλλά όταν το ΠΑΣΟΚ έχει αυτή τη στάση στα Μη Κρατικά Πανεπιστήμια, η οποία ακόμη και σήμερα θα πρέπει να διαβάσω όλους τους τόμους της βιβλιοθήκης για να καταλάβω ποια ήταν, δεν νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε με το ΠΑΣΟΚ στοιχειωδώς σε κάτι, όταν άλλαξε στάση πέντε φορές. Αντιστοίχως τώρα θα έχουμε το Εθνικό Απολυτήριο. Το Εθνικό Απολυτήριο είναι θεωρητικώς κάτι που το έχει και το ΠΑΣΟΚ στο πρόγραμμά του. Θεωρητικώς το έχει αναφέρει και ο Αλέξης Τσίπρας σε μια συνέντευξη. Τι πιθανότητα δίνετε το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ να ψηφίσουν την πρόταση της κυβέρνησης για το Εθνικό Απολυτήριο; Η πραγματική βάση, είμαστε στο 2025, η πραγματική βάση των συνεργασιών οφείλουν να είναι αυτά. Δεν πρέπει να είναι μόνο μαμή της ανάγκης, αποτέλεσμα της ανάγκης, η ολική διαδικασία. Πρέπει να δούμε πραγματικά πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος άπαξ και προκύψει κάτι τέτοιο. Γι’ αυτό το λόγο, λοιπόν, κύριε Κουβαρά, σας λέω ότι δεν ερμηνεύουμε και δεν ερμηνεύω στατικά την οποιαδήποτε δημοσκόπηση. Ποιο ήταν το εκλογικό αποτέλεσμα της Νέας Δημοκρατίας στις Ευρωεκλογές του 2019 και ποιο ήταν ένα μήνα μετά; Δυναμικά υπήρξε αύξηση του ποσοστού. Τι συνέβη το 2012 στις διπλές εκλογές ανάμεσα στις πρώτες και στις δεύτερες; Τα ποσοστά δυναμικά εξελίσσονται γιατί υπάρχουν τάσεις.
Έχουμε λοιπόν μια εικόνα αυτή τη στιγμή στις δημοσκοπήσεις κάπου στο μέσο της θητείας μας. Σε εμάς, εγώ θα πω, είναι η μπάλα για να μπορέσουμε να κάνουμε όλη αυτή τη δουλειά και να φτάσουμε εκεί που θέλουμε.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ξέρετε, όμως, έχουμε και κάτι άλλο. Έχουμε μια εικόνα ότι κάτι δεν πάει καλά στο πολιτικό σκηνικό. Δηλαδή, μετριούνται πιθανώς νέα κόμματα με πολύ υπολογίσιμα ποσοστά. Στις τελευταίες Ευρωεκλογές, σας θυμίζω, είχαμε ρεκόρ αποχής και η Νέα Δημοκρατία πήρε τον μικρότερο αριθμό ψήφων στην ιστορία της αριθμητικά. Και αν μπουν πολλά νέα κόμματα, μάλλον θα μπουν και αρκετοί νέοι ψηφοφόροι.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Και τώρα έχουμε μια Βουλή με πολλά κόμματα.

Για τον Αλέξη Τσίπρα

«Η Οδύσσεια διήρκησε 10 χρόνια»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ναι, αλλά αν μπουν και άλλα νέα κόμματα, λέω, στο παιχνίδι, επειδή έχουμε πολλούς αναποφάσιστους στις δημοσκοπήσεις, μάλλον θα υπάρξουν και νέοι ψηφοφόροι στην κάλπη. Εννοώ καινούργιοι ψηφοφόροι που δεν ψήφισαν την προηγούμενη φορά. Άρα, μήπως το πολιτικό σκηνικό αλλάζει και τα κόμματα που έρχονται και μιλάω για πιθανό κόμμα Τσίπρα. Μιλάω για πιθανό κόμμα Σαμαρά και ακόμα και για πιθανό κόμμα Καρυστιανού. Δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. Βλέπετε ότι μετριέται και μετριέται ψηλά. Μήπως όλα αυτά δημιουργούν ένα νέο πολιτικό σκηνικό. το οποίο κάνετε πως δεν βλέπετε όταν κάνετε την ανάλυσή σας διεκδικώντας αυτοδυναμία.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Όχι, αλλά δεν σχεδιάζεις ποτέ με βάση την πιθανολόγηση. Σχεδιάζεις με βάση αυτό το οποίο έχεις μπροστά σου. Εμείς λοιπόν οφείλουμε να κάνουμε το σχεδιασμό μας με βάση αυτό και με μία, ξέρετε, ειλικρινή αποτύπωση η οποία λέει το εξής «ο πραγματικός μας αντίπαλος είναι τα προβλήματα τα οποία πρέπει να λύσουμε». Και είναι και ο εαυτός μας στην αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων. Αν θα φτάσουμε τον πήχη που θέτουμε, αν θα καταφέρουμε γρήγορα να λύσουμε τα προβλήματα αυτά, αν εκεί που δεν πετύχαμε θα πούμε λάθος μου. Και θα πάμε παρακάτω σε ένα συμβόλαιο αλήθειας και εμπιστοσύνης με τον κόσμο. Αυτό θέλει νομίζω ο κόσμος από οποιαδήποτε κυβέρνηση, παρά οτιδήποτε άλλο. Σε αυτό είναι δίκαιο. Το θεμελιώδες πολιτικό παιχνίδι για μένα είναι αυτό. Δεν είναι να πούμε «θα κάνει κόμμα ο ένας, θα κάνει κόμμα ο άλλος». Ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται για το εάν θα κάνει κόμμα ο οποιοσδήποτε πολιτικός ταγός από εμάς, εν τέλει. Δεν ξέρω τώρα πώς θα εξελιχθεί η Οδύσσεια του κ. Τσίπρα. Η άλλη διήρκεσε 10 χρόνια. Θα δούμε πόσα χρόνια θα διαρκέσει αυτή. Πάντως όταν κυβέρνησε ο κ. Τσίπρας είχαμε τον Τρωϊκό πόλεμο, δεν είχαμε την Οδύσσεια.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Τον κύριο Τσίπρα τον αποκλείετε ως πιθανό αύριο εταίρο. Ας πούμε ότι μπαίνει στη Βουλή. Λέτε με το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσαμε να συγκυβερνήσουμε. Με τον κύριο Τσίπρα θα μπορούσατε; Ο κύριος Τσίπρας συγκυβέρνησε με τον κύριο Καμμένο. Ήταν πιο δεξιός από τη Νέα Δημοκρατία.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Δεν λέω κόμματα, λέω προγράμματα. Θέλουμε όλη την εκπομπή για να συζητήσουμε αυτό το θέμα, αλλά αυτό που μπορώ να σας πω είναι, για το πώς ακριβώς ήταν η δομή και η πολιτική ταυτότητα αυτής της κυβέρνησης. Αυτό που μπορώ να σας πω ποιο είναι; Πάνω σε πολιτικές δομείται αυτή η κουβέντα. Τι εννοώ πάνω σε πολιτικές; Ανέφερα τις τέσσερις μεταρρυθμίσεις που είπε ο Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ. Μπορούμε να δούμε ποιες είναι οι θέσεις των άλλων κομμάτων σε αυτές.

Δεν έχουν θέσεις τα άλλα κόμματα. Αυτό είναι το πρόβλημα σε αυτή την κουβέντα. Εμείς κυβερνάμε. Λέμε: «Α» . Αυτό. Να πει κάποιος: «Α μείον». Διαφωνώ με αυτές τις δύο πτυχές.

Κύριε Κουβαρά, δεν είναι θέση όταν αύριο θα ψηφίσουμε το πρόγραμμα της ΔΕΘ να λέει ένα κόμμα συν 4 δισ. πάνω από το 1,76 δισ.ευρώ. Να λέμε «μα δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος, να τα στοιχεία». Και να λένε κάπως φαντασιακά «υπάρχει σε ένα άλλο κβαντικό σύμπαν». Ή «θα φορολογήσουμε κάποιους αόρατους πλούσιους». Χωρίς να μας λένε ποιοι είναι, πού είναι, πώς είναι. Το λέω γιατί για να μπορείς να απαντήσεις στην ερώτησή σας σοβαρά και να μην μιλάς αφηρημένα στο ποιος σου πηγαίνει κάπως αισθητικά ή ποιον συμπαθείς, πρέπει να μπορείς να έχεις πραγματικά δεδομένα από τους άλλους. Ποια είναι τα πραγματικά τους δεδομένα; Ποια ήταν τα πραγματικά δεδομένα του κυρίου Ανδρουλάκη και του ΠΑΣΟΚ στα μη κρατικά Πανεπιστήμια. Εσείς έχετε καταλάβει;

Για τον Νίκο Ανδρουλάκη

«Δεν ξέρω, ο κύριος Ανδρουλάκης αντιλαμβάνεται ότι το Υπουργείο Οικονομικών είναι το Ροβανιέμι. Δεν είναι αυτό όμως οικονομική πολιτική.»

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ο κύριος Ανδρουλάκης δεν κατέθεσε στη ΔΕΘ προτάσεις; Κατέθεσε συγκεκριμένες προτάσεις. Τις είδα. Προτάσεις είναι αυτές κανονικές.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Είπε 5,76 δισ.ευρώ Θέλετε να σας καταθέσω εγώ μια πρόταση για 25,76 δισ. ευρώ αυτή τη στιγμή; Μπορώ να το κάνω, φέρτε μου ένα στυλό. Δεν είναι αυτό η οικονομική πολιτική, κύριε Κουβαρά. Η οικονομική πολιτική είναι να πεις «να ο χώρος μου, έτσι τον διαχειρίζομαι, αυτά τα κοινωνικά στρώματα προτεραιοποιώ, με αυτό το αξιακό πρόταγμα». Δεν είναι γενικά και αόριστα να πεις ότι έχεις. Δεν ξέρω, ο κύριος Ανδρουλάκης αντιλαμβάνεται ότι το Υπουργείο Οικονομικών είναι το Ροβανιέμι. Δεν είναι αυτό όμως οικονομική πολιτική.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι τα κόμματα που συγκυβερνούν, έχουμε δει και τα κόμματα που συγκυβερνούν, ας πούμε, στη Γερμανία και σε άλλες χώρες, δεν έχουν όλα την ίδια οικονομική προσέγγιση.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Βεβαίως.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Άρα, λοιπόν, πρέπει να βρουν ένα κοινό παρονομαστή. Δεν σημαίνει ότι εσείς έχετε πάντα το δίκιο και οι άλλοι πάντα το άδικο.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Ακριβώς. ακριβώς αυτό λέω. Εμείς πιστεύουμε ότι έχουμε δίκιο γιατί αυτή είναι η θέση μας.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Εντάξει, προφανώς και οι άλλοι πιστεύουν ότι έχουν δίκαιο.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:

Ακριβώς, το δέχομαι. Σε μία συνεννόηση όμως υπάρχει η έννοια του συμβιβασμού. Και ο συμβιβασμός στα ελληνικά ακούγεται αρνητικός, σε άλλες γλώσσες δεν έχει αρνητική χροιά. Πάντοτε, λοιπόν, όταν δομείς κυβερνήσεις συνεργασίας φτιάχνεις ένα προγραμματικό κείμενο.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Άρα εσείς θα ήσασταν έτοιμοι για συμβιβασμούς;

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Μα έχει γίνει ήδη κύριε Κουβαρά το 2014.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Αλλά αφήστε το 2014. Λέω για τώρα. Λέω για τις επόμενες εποχές.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Η Νέα Δημοκρατία δεν απέδειξε ότι κάθε φορά βάζει πρώτη τη χώρα; Απλώς λέμε ότι εμείς αυτό το οποίο ζητάμε και τοποθετούμαστε πάνω του, το έχουμε πει. Οι άλλοι δεν το έχουν πει για να μπορεί να διεξαχθεί αυτή η κουβέντα. Το βάρος της απόδειξης στην ερώτηση δεν είναι σε εμένα ή σε εμάς. Το βάρος είναι στην άλλη πλευρά. Πρέπει να μας πουν πρόγραμμα, γιατί μου λέτε, ακούσατε τον κύριο Ανδρουλάκη…

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Το βάρος της απόδειξης θα δούμε ποιος θα το έχει την επομένη των εκλογών. Με βάση τα ποσοστά. Ναι, αλλά και με βάση τα ποσοστά.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Πάνω σε πρόγραμμα. Όχι πάνω σε ευχολόγιο. Ακριβώς όμως επειδή αυτή η κουβέντα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, ακριβώς γι’ αυτό πιστεύω ότι στο τέλος της ημέρας η συζήτηση θα καταλήξει σε μια αυτοδύναμη πρόταση, παρά το γεγονός ότι σήμερα υπάρχουν οι δημοσκοπικές αποτυπώσεις που θέτετε. Αυτές είναι. Σας λέω ότι πιστεύω πολύ περισσότερο στη δυναμική από τη στατικότητα σε οποιαδήποτε δουλειά εγώ προσωπικά έχω κάνει στη ζωή μου. Και σας λέω ότι το θεωρώ απολύτως πάνω στο τραπέζι. Αν θα μετουσιωθεί, δεν θα είναι απόφαση δική μας, θα είναι απόφαση των ανθρώπων που μας βλέπουν. Αυτοί διαλέγουν τη μοίρα της χώρας τους με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Εμείς, ό,τι και να συμβεί, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι με εθνικό πρόσημο θα κάτσουμε στο τραπέζι.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Μάλιστα. Λοιπόν, κύριε Πιερρακάκη θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ. Καλή συνέχεια, εύχομαι, και στη Βουλή και στα υπόλοιπα που κάνετε. Είναι μια δύσκολη περίοδο σίγουρα, νομίζω σε αυτό συμφωνήσαμε. Αλλά από εκεί και πέρα, μακάρι τα πράγματα πάνε προς το καλύτερο.

Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ:
Σας ευχαριστώ κι εγώ.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ:

Ευχαριστώ πολύ. Καλό σας βράδυ.