Πλάτων Τήνιος: «Η βιώσιμη ανάπτυξη δεν προκύπτει από συνεχείς εκλογές με σπίλωση των αντιπάλων»

Με παγόβουνο παρομοιάζει το «αφανές χρέος» που δημιουργείται σταδιακά λόγω του συνεχούς δανεισμού της χώρας για την καταβολή των συντάξεων ο επίκουρος καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιώς Πλάτων Τήνιος. «Βλέπουμε μόνο την κορυφή, όχι τον υποθαλάσσιο όγκο» αναφέρει χαρακτηριστικά στο mononews.gr ο κ. Πλάτων Τήνιος, επισημαίνοντας ότι καμιά στρατηγική δεν είναι βιώσιμη για την οικονομία με το υπάρχον σύστημα συντάξεων.

Η όποια στρατηγική θα πρέπει οπωσδήποτε να περιλαμβάνει ως βασικό στοιχείο μια ραγδαία μείωση εισφορών με ταυτόχρονη αναμόρφωση των καταβαλλόμενων συντάξεων για να μπορούν να βρουν δουλειά οι νέοι. Ο επίκουρος καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιώς επιμένει ότι οι υψηλές εισφορές είναι η βασική αιτία για την διόγκωση του brain drain, αλλά και της εισφοροδιαφυγής.

1. Θεωρείτε ότι το ασφαλιστικό σύστημα μετά την εφαρμογή του Νόμου 4387/16 είναι βιώσιμο; Ποιες παρεμβάσεις πρέπει να γίνουν;

Η βιωσιμότητα από μόνη της δεν σημαίνει τίποτε. Οποιοδήποτε σύστημα μπορεί να καταστεί βιώσιμο φτάνει να περικόπτει τις συντάξεις όσο χρειάζεται, π.χ. στο μισό. Το ενδιαφέρον, βέβαια, στην Ελλάδα είναι ότι ακόμα και μετά που τις κόψαμε, έχουμε ακόμη αμφιβολίες αν είναι βιώσιμο. Πώς να είναι βιώσιμο, όταν ξοδεύουμε το υψηλότερο ποσοστό στο ΑΕΠ στην Ευρώπη (17% συν – κανείς δεν ξέρει ακριβώς πόσο);

Το μυστικό είναι να υπάρχει ένα σύστημα που να συνδυάζει δύο πράγματα: Πρώτον, να δίδει ικανοποιητικές συντάξεις – να μην υφίσταται το επίπεδο ζωής του συνταξιούχου καθίζηση όταν σταματήσει να δουλεύει αλλά και να προστατεύει τους ηλικιωμένους από την φτώχεια. Δεύτερον, να το αντέχει η οικονομία σε βάθος χρόνου. Είναι αυτό που εννοούμε με  τον όρο ‘βιωσιμότητα’. Η έννοια αυτή, μπορεί να έχει και  τεχνικό περιεχόμενο, αλλά αναφέρεται σε κάτι που καταλαβαίνει ο κάθε εργαζόμενος: πόσο πιστεύει αυτά που του λένε για την σύνταξη που θα πάρει (και αν θα πάρει);

Είναι, λοιπόν, το σύστημα βιώσιμο; Το απλό τεστ είναι να ρωτήστε μια νέα εργαζόμενη, ας πούμε τριάντα ετών. Αν σας πει ότι πιστεύει ότι θα πάρει την σύνταξη του Ν4387 όταν γίνει 67, τότε η βιωσιμότητα κατακτήθηκε.

Αν η απάντηση είναι όχι (που φοβάμαι ότι θα είναι), τότε το σύστημα δεν κάνει την δουλειά του. Οσο δεν το αλλάζουμε ζημιώνουμε την οικονομία, τους εαυτούς μας αλλά ακόμη και τους συνταξιούχους.

2. Όμως, ασχέτως τι λέει η νέα εργαζόμενη, τα στοιχεία λένε ότι είναι βιώσιμο.

Είναι αλήθεια ότι η κυβέρνηση έστειλε κάποιες προβολές στην ΕΕ, που δημοσιοποιήθηκαν μάλιστα από την Κομισιόν τον Μάιο 2018. Αυτές δείχνουν ότι η δαπάνη συντάξεων συγκρατείται και τα ελλείμματα μειώνονται. Ας μου επιτρέψετε, όμως, κάποιες παρατηρήσεις:

• Οι προβολές θεωρούν ότι οι περικοπές που δεν έγιναν (αναβλήθηκαν;)  προχωρούν κανονικά. Αρα τα στοιχεία είναι ήδη ανεπίκαιρα και οφείλουν να διορθωθούν.
• Οι ίδιες οι προβολές φαίνεται να είναι αδικαιολόγητα αισιόδοξες – σχεδόν μαγικές. Προβλέπουν ότι η δαπάνη συντάξεων θα μειωθεί κατά 4 μονάδες του ΑΕΠ ως το 2020 (δηλαδή οι συντάξεις χαμηλότερες θα είναι χαμηλότερες κατά 22%). Τα ελλείμματα μειώνονται περισσότερο. Δεν εξηγείται γιατί και πώς γίνονται αυτά. Δεν πιστεύω ότι ο νόμος Κατρούγκαλου μειώνει τόσο πολύ τις νέες συντάξεις για να δικαιολογήσει μια τέτοια μείωση.  Από την άλλη πλευρά, δεν ισχύει ούτε η άλλη πιθανή εξήγηση: Ευτυχώς, οι παλιοί υψηλοσυνταξιούχοι δεν εγκαταλείπουν μαζικά τον μάταιο τούτο κόσμο.
• Σε βάθος χρόνο συνεχίζουν οι μαγικές βελτιώσεις. Σύμφωνα με την προβολή, οι γυναίκες εντάσσονται με ενθουσιασμό στην αγορά εργασίας. Το κάνουν αυτό από πατριωτισμό, αφού δεν προβλέπεται κανένα ιδιαίτερο μέτρο για να τις βοηθήσει να δουλεύουν και να προσέχουν τα παιδιά.

Ξέρω, ότι αυτή η τεχνική συζήτηση είναι βαρετή για τους αναγνώστες. Αναφέρω όμως αυτά για να υπογραμμίσω ότι το θέμα της βιωσιμότητας δεν είναι τεχνικό – απαιτεί να πείσουμε την κοινωνία και τους ασφαλισμένους ότι μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι.

Η λύση δεν είναι να προσπαθήσουμε να εξωραΐσουμε την εικόνα του συστήματος συντάξεων – να φτιάξουμε μια μαγική βολική πραγματικότητα. Αυτή θα μας βγάλει μέχρι τις εκλογές – όχι παραπέρα. Πρέπει να ξανασκεφτούμε το θέμα ‘συντάξεις’ από την αρχή.

3. Θεωρείτε ότι είναι εφικτό να μειωθούν οι ασφαλιστικές εισφορές;

Όχι μόνο εφικτό, αλλά απαραίτητο. Για να πληρώνονται  συντάξεις πρέπει να υπάρχουν δουλειές,  προκειμένου να υπάρχουν εισφορές. Οι εισφορές σήμερα είναι τόσο υψηλές που διώχνουν κόσμο – η διόγκωση του  brain drain η εισφοροδιαφυγή δεν είναι συμπτωματικά ούτε τυχαία. Ένα σύστημα που αυτοπυροβολείται σε καθημερινή βάση.

Όμως, δεν μπορούμε να μειώσουμε εισφορές και να μην αλλάξουμε τίποτε άλλο – όπως φαίνεται να θέλει να κάνει η Κυβέρνηση ή και άλλοι. Πρέπει να αλλάξει το σύστημα συνολικά – να λειτουργεί με βάση μια άλλη λογική.

Αυτή είναι η αφετηρία της πρότασης που κάναμε πρόσφατα με τον Μιλτιάδη Νεκτάριο, που κυκλοφορεί σε βιβλίο από τις εκδόσεις Παπαζήση με τίτλο «Συντάξεις για Νέους».

Πρέπει να αρχίσουμε από το πόσες εισφορές αντέχει να πληρώσει ο μέσος εργαζόμενος και να πάμε από εκεί στο πόσο υψηλές συντάξεις μπορούν να πληρωθούν. Αυτό αναπόφευκτα σημαίνει σε βάθος χρόνο ότι και οι συντάξεις θα πρέπει να είναι χαμηλότερες – αν επιθυμούμε οι συντάξεις να είναι ανταποδοτικές.

4. Αυτό που λέτε έχει έννοια για ένα νέο εργαζόμενο. Τι γίνεται όμως με τις σημερινές συντάξεις και τους σημερινούς συνταξιούχους;

Είναι τεράστιο λάθος να βάζουμε τους νέους να πληρώνουν για προνόμια που δεν θα έχουν οι ίδιοι. Αυτό οδηγεί στην απαξίωση του συστήματος συντάξεων και το υποσκάπτει σε βάθος χρόνου – θέτοντας σε κίνδυνο και τους ίδιους τους συνταξιούχους που προσπαθούμε να προστατέψουμε.

Οι συντάξεις των παλιών συνταξιούχων είναι ένα ξεχωριστό πρόβλημα – ανεξάρτητο από το σύστημα που θέλουμε να έχει η Ελλάδα στο μέλλον. Αντανακλούν αποφάσεις του παρελθόντος – οι οποίες πρέπει να εξεταστούν στο πλαίσιο της διαγενεακής ισορροπίας. Από την μια πλευρά, δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι οι συνταξιούχοι θα είναι οι μόνοι που δεν χρειάζεται να προσαρμοστούν στις νέες πραγματικότητες και να ζουν με τα ημερολόγια κολλημένα στο 2009. Από την άλλη πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι στους παλιούς συνταξιούχους είχαν χορηγηθεί διαβεβαιώσεις στο παρελθόν, οι οποίες δεν μπορούν να διαγραφούν με μια μονοκονδυλιά.  Η τελική απόφαση πρέπει να συμβιβάσει τις δύο αντικρουόμενες λογικές, αλλά με τρόπο διαυγή και δίκαιο.

Μόνο έτσι μπορούμε να βγούμε από τον κυκεώνα των αλλεπάλληλων (και αντικρουόμενων) δικαστικών αποφάσεων.

5. Ναι, αλλά τελικά κάποιος πρέπει να καταβάλει το επιπλέον κόστος. Ποιος όμως θα πληρώσει «το μάρμαρο»;

Υπάρχουν και σήμερα μέτρα εξορθολογισμού των παλαιών συντάξεων που δεν έχουν εξεταστεί. Ότι και να γίνει,  δυστυχώς, θα μείνει ένα μεγάλο τμήμα που θα πρέπει να καλύψει ο φορολογούμενος, σημερινός ή μελλοντικός.

Το Κράτος οφείλει να δει την προσπάθεια αναμόρφωσης του ασφαλιστικού ως μια επένδυση – την μεγαλύτερη στην χώρα.  Όπως όλες οι επενδύσεις θα έχει ένα άμεσο κόστος, προκειμένου να αποδίδει οφέλη στο μέλλον. Ποια θα είναι αυτά τα οφέλη: Θα αυξηθούν οι θέσεις εργασίας, θα γίνουν επενδύσεις, θα μειωθεί η εισφοροδιαφυγή. Είναι πιθανόν ο ρυθμός ανάπτυξης να ξεκολλήσει από τα αναιμικά επίπεδα με τα οποία έχουμε συμβιβαστεί. Σας θυμίζω ότι η Ισπανία τα τελευταία χρόνια έχει ανάπτυξη πάνω από 3%, και η Ιρλανδία πολύ περισσότερο.

Κάθε επένδυση είναι ένα στοίχημα. Αν κερδίσουμε το στοίχημα, όπως κέρδισαν άλλες χώρες, ένα μεγάλο τμήμα του κόστους πιθανόν να ανακτηθεί.

6. Με ποιο τρόπο θα μπορούσαν να ενισχυθούν τα έσοδα των ασφαλιστικών ταμείων;

Δεν υπάρχουν κρυμμένοι θησαυροί. Τα επιπλέον έσοδα – όσο και αν σκεφτούμε ευφάνταστες προτάσεις φορολόγησης– κάποιος θα τα πληρώσει και από κάποιον θα λείψουν. Δηλαδή θα τα χρεωθεί  η παραγωγή – την οποία έχουμε φορτώσει ήδη υπερβολικά.

Η μόνη πηγή επιπλέον πόρων είναι μόνο αν επενδυθούν εισφορές στην παραγωγή – στο πλαίσιο συνταξιοδοτικών αποταμιεύσεων από ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα. Δηλαδή, θα μπούν λεφτά των ασφαλισμένων στην παραγωγή και όταν αυτά αποδώσουν καρπούς, (αλλά όχι πριν) θα μπούν και νέοι (υγιείς) πόροι στις συντάξεις. Δηλαδή, νέοι πόροι είναι η επιβράβευση μιας ουσιαστικής μεταρρύθμισης και όχι υποκατάστατο για αυτή.

7. Υπάρχει διαθέσιμο εισόδημα για να αναπτυχθεί στην Ελλάδα ο τρίτος πυλώνας ασφάλισης (ιδιωτική ασφάλιση);

Μόνο σε πολύ περιορισμένες περιπτώσεις. Όταν το κρατικό σύστημα αφαιρεί από 30 ως 38% των αποδοχών από τον μέσο εργαζόμενο, από πού θα τα βρεί και εκείνος για να τα δώσει στην ιδιωτική ασφάλιση;

Το αυξημένο ενδιαφέρον που πράγματι υπάρχει για ιδιωτικές συντάξεις δεν είναι δείγμα ευμάρειας αλλά μάλλον δείγμα απογοήτευσης και δυσπιστίας με το κρατικό σύστημα.

8. Το ενδεχόμενο προεκλογικών παροχών μπορεί να βγάλει την οικονομία από την πορεία προς την ανάκαμψη;

Σίγουρα. Μην ξεχνάμε ότι το ίδιο έγινε και παλιότερα. Πολλές φορές πάγωσαν αναγκαίες οικονομικές αποφάσεις, με προοπτική να διορθωθούν αργότερα, αλλά από μια νέα κυβέρνηση μετά τις εκλογές. Αυτό έγινε το 1985- με μισή επιτυχία, αφού χρειάστηκε η σταθεροποίηση του 1985-7 για να την διορθώσει. Η στρατηγική αυτή απέτυχε παταγωδώς το 1989, όταν η πολιτική αστάθεια παρατάθηκε επί ένα χρόνο (και τρεις εκλογές) και έφτασε την χώρα στο χείλος του γκρεμού – του ίδιου γκρεμού που συναντήσαμε το 2010. Φοβάμαι ότι τριάντα χρόνια και τρία μνημόνια μετά, πάμε να επαναλάβουμε τα ίδια λάθη.

9. Θεωρείτε ότι η έξοδος της χώρας στις αγορές λύνει τα προβλήματα και μπορεί να τιθασεύσει το χρέος;

Αντιθέτως τα κάνει χειρότερα. Κάθε νέος δανεισμός αυξάνει το χρέος. Ακόμη και με καλή πρόσβαση στις αγορές, η αναχρηματοδότηση δανείων θα γίνει με χειρότερους όρους και ψηλότερα επιτόκια από ότι την εποχή των μνημονίων και της τρόικας.

Πρέπει επίσης να λάβουμε υπόψη την ύπαρξη και του τεράστιου ‘αφανούς χρέους’, το οποίο προέρχεται από τις κρατικές συντάξεις που έρχεται με βεβαιότητα να προστεθεί στο χρέος. Αυτό είναι κάτι σαν παγόβουνο –βλέπουμε μόνο την κορυφή και όχι το πολύ μεγαλύτερο υποθαλάσσιο όγκο. Το να δανειζόμαστε από το εξωτερικό για να πληρώνουμε συντάξεις – όπως κάνει αυτή η κυβέρνηση (αλλά και η κυβέρνηση Καραμανλή το 2004-2009) αυξάνει το φανερό χρέος προκειμένου να αυξήσει ακόμη περισσότερο το αφανές. Η απόλυτη διπλή καταστροφή.

10. Ποια πιστεύετε ότι μπορεί να είναι η εθνική στρατηγική, ώστε η οικονομία της χώρας να μπει σε μια βιώσιμη τροχιά ανάπτυξης;

Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση. Δύο πράγματα θα πω μόνο – που θεωρώ απόλυτα σίγουρα:
Πρώτον, η βιώσιμη ανάπτυξη δεν προκύπτει από συνεχείς εκλογές – ιδίως αν αυτές γίνονται με διχαστικούς όρους και με σπίλωση των αντιπάλων. Για να προσθέτουν κάτι οι εκλογές δεν πρέπει να αναμοχλεύουν το παρελθόν, αλλά να ζητούν νομιμοποίηση για συγκεκριμένες αλλαγές που φτιάχνουν ένα μέλλον καλύτερο

Δεύτερον, καμιά στρατηγική δεν είναι βιώσιμη με το  σύστημα συντάξεων όπως είναι σήμερα. Η όποια στρατηγική πρέπει οπωσδήποτε να περιλαμβάνει ως βασικό στοιχείο μια ριζική μείωση εισφορών και  αναμόρφωση των συντάξεων και για να μπορούν να βρουν δουλειά οι νέοι.