Πελαγία Ν. Κατσούλη: Το αυτονόητο για έναν άνδρα πρέπει ακόμη να αποδειχθεί από μια γυναίκα

«Το αυτονόητο για έναν άνδρα πρέπει ακόμη να αποδειχθεί από μια γυναίκα», αναφέρει στο mononews.gr η Πελαγία Ν. Κατσούλη, Επικεφαλής Επικοινωνίας και Δημοσίων Σχέσεων στην ΟΣΥ ΜΑΕ, στο πλαίσιο του αφιερώματος «Το πραγματικό ταβάνι δεν είναι γυάλινο. Είναι αντρικό», με αφορμή την παγκόσμια ημέρα της γυναίκας.

Όπως υποστηρίζει η κα. Κατσούλη «Οι γυναίκες παραμένουν μειονότητα στις ηγετικές θέσεις …Το σημαντικό είναι να περάσουμε από τη συζήτηση στην εφαρμογή, γιατί η ισότητα δεν επιτυγχάνεται με διακηρύξεις — επιτυγχάνεται με συστηματικές αποφάσεις και πολιτικές που εφαρμόζονται στην πράξη», συμπληρώνοντας επίσης ότι « την Ο.ΣΥ. είναι πολλές οι γυναίκες που σπάνε τα στερεότυπα και αναδεικνύονται καταλαμβάνοντας παραδοσιακά αντρικούς ρόλους, όπως οδηγοί λεωφορείων, τεχνίτες υψηλής εξειδίκευσης αλλά και η Γενική Διεύθυνση Διοικητικών Υπηρεσιών, που περιλαμβάνει όλες τις οικονομικές υπηρεσίες».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης

-Υπάρχει πρόοδος στην παρουσία των γυναικών σε υψηλές θέσεις. Πιστεύετε ότι είναι αποτέλεσμα των ποσοστώσεων ή υπάρχει πραγματική αλλαγή στο εργασιακό περιβάλλον που πλέον έχει ανοίξει το δρόμο για την γυναικεία ανέλιξη;

Η πρόοδος που παρατηρούμε είναι αποτέλεσμα και των δύο. Οι ποσοστώσεις και η αυστηροποίηση της νομοθεσίας λειτούργησαν ως ένας απαραίτητος επιταχυντής, άνοιξαν δρόμους και δημιούργησαν ορατότητα. Όμως η ουσιαστική αλλαγή έρχεται από την ουσιαστικά αλλαγή της κουλτούρας, γι’ αυτό και πιστεύω ότι απέχουμε αρκετά από τα να μπορούμε να μιλάμε για εξίσωση των φύλων. Ακόμη και σήμερα, αυτό που θεωρείται αυτονόητο για έναν άνδρα, πρέπει ακόμη να αποδειχθεί από μια γυναίκα. Ωστόσο, σε οργανισμούς με υψηλές επιχειρησιακές απαιτήσεις, όπως η Ο.ΣΥ., η αξιολόγηση γίνεται όλο και περισσότερο με βάση την ικανότητα διαχείρισης, τη λήψη αποφάσεων και την ανθεκτικότητα. Εκεί, τα στερεότυπα δεν αντέχουν. Οι ποσοστώσεις σίγουρα άνοιξαν την πόρτα. Οι αξιοκρατικές διαδικασίες -όσο αυτές τηρούνται- είναι αυτές που θα κρατήσουν τους ικανούς στο «δωμάτιο».

-Στην πορεία σας μέχρι σήμερα νιώσατε ποτέ ότι οι γυναίκες φτάνουν σε ένα «αόρατο ταβάνι» που δεν σχετίζεται με ικανότητες αλλά με νοοτροπία του περιβάλλοντος; Είδατε συνεργάτιδές σας να εισπράττουν ποτέ σιωπηλή αμφισβήτηση, μειωτικές συμπεριφορές, υποτιμητικό χιούμορ; Η γυναικεία φωνή έχει δύναμη στις αίθουσες συσκέψεων;

Η φωνή δεν αποκτά δύναμη επειδή της δίνεται χώρος, αποκτά δύναμη όταν δεν μπορεί να αγνοηθεί. Το «αόρατο ταβάνι» ή αλλιώς η γυάλινη οροφή (glass ceiling) δεν ήταν ποτέ μύθος — ήταν και σε κάποιες περιπτώσεις παραμένει μια πραγματικότητα που σχετίζεται περισσότερο με αντιλήψεις παρά με ικανότητες και  είναι αυτή που προσδιορίζει την ανέλιξη των γυναικών σε θέσεις ευθύνης.

Γνωρίζω περιπτώσεις γυναικών με υψηλό επίπεδο εκπαίδευσης, εμπειρία και επαγγελματική επάρκεια, οι οποίες χρειάστηκε να αποδείξουν και να δοκιμαστούν σε δυσκολότερα projects από τους άνδρες συναδέλφους τους προκειμένου να «ακουστούν»  ή και να αντιμετωπιστούν  με τον ίδιο τρόπο. Θα ήταν ψέμα εάν πω ότι δεν έχω δει ή δεν έχω βιώσει και εγώ «εργασιακό σεξισμό». Ωστόσο, αυτή η κατάσταση φαίνεται να αλλάζει. Αργά αλλά σταθερά αλλάζει, κυρίως όταν η γυναικεία  παρουσία σε υψηλά πόστα συνοδεύεται από ουσία, τεκμηρίωση και αυτοπεποίθηση. Σήμερα, σε περιβάλλοντα όπως η Ο.ΣΥ., όπου η καθημερινότητα απαιτεί άμεσες λύσεις, η φωνή που έχει αξία είναι αυτή που παράγει αποτέλεσμα.

– Σήμερα μιλάμε για ισότητα και οι γυναίκες έχουν παρουσία στα Δ.Σ. Όμως ποιος κρατά πραγματικά την εξουσία λήψης αποφάσεων; Έχει αλλάξει το “members club” της ανώτατης ηγεσίας –Οι άντρες σε θέσεις εξουσίας αντιμετωπίζουν ισότιμα τις γυναίκες;

Η παρουσία- όπως προανέφερα- είναι ένα πρώτο βήμα, αλλά δεν είναι αρκετό. Το κρίσιμο ζήτημα είναι η επιρροή. Η πραγματική ισότητα αποτυπώνεται όταν οι γυναίκες συμμετέχουν ουσιαστικά στη λήψη αποφάσεων και όταν η άποψή τους μπορεί να επηρεάσει την τελική κατεύθυνση. Το “members club” της ηγεσίας αλλάζει, αλλά όχι παντού και όχι με τον ίδιο ρυθμό. Υπάρχει πρόοδος, αλλά και πολλά χιλιόμετρα δρόμου που πρέπει να διανύσουμε.

Στον επαγγελματικό χώρο η αξία των γυναικών αναγνωρίζεται, όμως η ισότιμη πρόσβαση σε ευκαιρίες και θέσεις εξουσίας δεν έχει παγιωθεί. Όπως σωστά επισημαίνετε με την ερώτησή σας, η ισότητα δεν μετριέται απλά με το ποιος κάθεται στο τραπέζι, αλλά με το ποιος διαμορφώνει την απόφαση και παρά την πρόοδο, η   παρουσία των γυναικών σε υψηλές θέσεις δεν συνεπάγεται πάντα ανάλογη επιρροή στα κέντρα λήψης αποφάσεων και γενικότερα σε θέσεις που διαμορφώνουν προτεραιότητες, πόρους και  στρατηγικές επιλογές.

– Υπάρχουν βαθιά ριζωμένα στερεότυπα –σε γυναίκες και άντρες- που καθορίζουν το μέχρι που μπορεί να φτάσει μια γυναίκα στην ιεραρχία; Ποια θα λέγατε ότι είναι αυτά;

Ναι υπάρχουν και πολλές φορές είναι ασυνείδητα. Κοινωνικά  στερεότυπα και προκαταλήψεις που εξακολουθούν να συνδέουν την ηγεσία με ανδροκρατούμενα πρότυπα.

Η αντίληψη ότι η ηγεσία απαιτεί «σκληρότητα» που αποδίδεται παραδοσιακά στους άντρες, ενώ οι γυναίκες είναι περισσότερο «συναισθηματικές» γεγονός που θεωρείται από πολλούς ως δεδομένο που οδηγεί τις  γυναίκες σε αδύναμη διοίκηση.

Οι γυναίκες καλούνται να επιλέξουν ή να ισορροπήσουν μεταξύ καριέρας και προσωπικής ζωής. Η μητρότητα συχνά εκλαμβάνεται από τους εργοδότες ως εμπόδιο στην αφοσίωση, οδηγώντας σε στασιμότητα της καριέρας τους.

Ακόμη μια, λανθασμένη κατά τη γνώμη μου, αντίληψη θέλει τις γυναίκες να έχουν συχνά λιγότερη πρόσβαση σε ισχυρά δίκτυα επιρροής. Τα μεγαλύτερα εμπόδια σήμερα δεν είναι θεσμικά — είναι αντιλήψεις που δεν έχουν αναθεωρηθεί και σε αρκετές περιπτώσεις είναι ριζωμένα και στις ίδιες τις γυναίκες. Σύμφωνα με έρευνες το 18,8% των επιχειρήσεων στην Ελλάδα το 2025 δεν διαθέτει καμία γυναίκα σε ανώτερη διοικητική θέση, γεγονός που αποθαρρύνει τις νεότερες εργαζόμενες.Το σημαντικό είναι να αναγνωρίσουμε ότι αυτά τα στερεότυπα είναι κοινωνικά και όχι ατομικά.

– Τι θα έπρεπε να αλλάξει στους άντρες ηγέτες — και όχι στις γυναίκες — για να μιλήσουμε πραγματικά για ισότητα τα επόμενα δέκα χρόνια;

Η συζήτηση για την ισότητα δεν μπορεί να αφορά μόνο τις γυναίκες. Οι άντρες ηγέτες καλούνται να αναγνωρίσουν τα ασυνείδητα biases, να δημιουργήσουν περιβάλλοντα όπου η διαφορετικότητα είναι ενεργό πλεονέκτημα και να λειτουργήσουν ως σύμμαχοι. Η αλλαγή κουλτούρας ξεκινά από την ηγεσία. Η ισότητα δεν είναι παραχώρηση χώρου, είναι συνειδητή επιλογή ηγεσίας.

-Από την προσωπική σας εμπειρία και τη θέση σας στην ΟΣΥ αλλά και στη δημοσιογραφική σας πορεία, βλέπετε ότι αλλάζει κάτι στην παρουσία γυναικών στις ελληνικές επιχειρήσεις και τα ΜΜΕ; Υπάρχουν  αυτοδημιούργητες επιχειρηματίες- γυναίκες όπως υπάρχουν άντρες; 

Υπάρχει σαφής και ενθαρρυντική πρόοδος και στον τομέα της επιχειρηματικότητας. Όλο και περισσότερες γυναίκες δημιουργούν, ηγούνται και καινοτομούν  και μάλιστα με έναν τρόπο που δεν αναπαράγει απαραίτητα τα παραδοσιακά μοντέλα ηγεσίας. Υπάρχουν πλέον πολλές αυτοδημιούργητες γυναίκες επιχειρηματίες και το αποτύπωμά τους γίνεται όλο και πιο ισχυρό, ωστόσο συγκρίνοντας την ελληνική με τη διεθνή πραγματικότητα και σε αυτόν τον τομέα οι γυναίκες που ιδρύουν επιχειρήσεις είναι αριθμητικά κατά πολύ λιγότερες.

Θα έλεγα ότι η έλλειψη πρόσβασης σε οικονομικούς πόρους και σε δίκτυα επιχειρηματικής υποστήριξης σε σχέση πάντα με τις βαθύτερες κοινωνικές προκαταλήψεις αποτελούν τροχοπέδη για τις γυναίκες που θα επιθυμούσαν να αναλάβουν ουσιαστικό ρόλο σε έναν τομέα που αποτελεί έναν από τους βασικούς άξονες οικονομικής ανάπτυξης. Πιστεύω ωστόσο ότι οι γυναίκες που το επιχειρούν δεν  διεκδικούν απλώς θέση στο επιχειρείν, αλλά  διαμορφώνουν νέους κανόνες μέσα σε αυτό.

Όσο για την ελληνική δημοσιογραφία θα χρειαστεί να ανοίξουμε ένα αυτόνομο  κεφάλαιο συζήτησης. Σίγουρα πάντως υπάρχουν εξαιρετικές και πολύ δυναμικές γυναίκες δημοσιογράφοι αλλά και η νοοτροπία, από την εποχή που εγώ άρχισα να δημοσιογραφώ, έχει αλλάξει σημαντικά. Από το «στείλτε το «κοριτσάκι» στα καλλιτεχνικά», σήμερα σοβαρές πολιτικές αναλύσεις φέρουν γυναικεία υπογραφή. Και αυτό αποτελεί σημαντική κατάκτηση των γυναικών συναδέλφων που χρειάστηκε να δουλέψουν διπλά και τριπλά προκειμένου να τους δοθεί αυτή η ευκαιρία. Βέβαια οι εξαιρέσεις υπήρχαν πάντα.

-Ποια είναι τα εμπόδια που σταματούν τις γυναίκες από το να ανέλθουν σε διοικητικές θέσεις; Είναι έτοιμοι οι άντρες για πραγματική ισότητα;

Όπως αναφέρθηκε οι γυναίκες εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν διακρίσεις και περιορισμούς που βασίζονται σε παραδοσιακές αντιλήψεις για το φύλο. Στη σημερινή εποχή τα εμπόδια είναι λιγότερο ορατά, αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν.

Η περιορισμένη πρόσβαση σε δίκτυα επιρροής, οι διαφορετικές προσδοκίες από το περιβάλλον και την ίδια την οικογένεια, οι πολλοί και διαφορετικοί ρόλοι που πρέπει να διαδραματίσει η γυναίκα, είναι σίγουρα εμπόδια στο δρόμο για την ηγεσία και την πραγματική ισότητα. Οι άντρες θεωρώ ότι πλέον είναι πιο έτοιμοι από ποτέ, αλλά όχι όλοι και όχι στον ίδιο βαθμό. Η αλλαγή εξελίσσεται, αλλά δεν είναι ομοιόμορφη και η ισότητα δεν είναι ακόμη αυτονόητη.

-Τι πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη σας για να ενισχυθούν οι γυναίκες ώστε να διεκδικήσουν ηγετικές θέσεις;

Χρειάζονται συγκεκριμένες και μετρήσιμες παρεμβάσεις σε περισσότερα από ένα πεδία. Διαφάνεια στις διαδικασίες αξιολόγησης, πολιτικές που στηρίζουν την ισορροπία επαγγελματικής και προσωπικής ζωής, ουσιαστικές και ίσες ευκαιρίες ανάληψης ηγετικών θέσεων, σημαντικές παρεμβάσεις σε όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης ώστε η ισότητα να μην είναι απλά μια όμορφη και προοδευτική λέξη, αλλά να μεταφράζεται σε αυτογνωσία και για τις ίδιες τις γυναίκες . Χρειάζεται επίσης ενίσχυση και από την Πολιτεία της «ορατότητας» των γυναικών σε θέσεις ευθύνης, ώστε να δημιουργούνται πρότυπα για τις νέες γενιές.

Το σημαντικό είναι να περάσουμε από τη συζήτηση στην εφαρμογή, γιατί η ισότητα δεν επιτυγχάνεται με διακηρύξεις — επιτυγχάνεται με συστηματικές αποφάσεις και πολιτικές που εφαρμόζονται στην πράξη. Θέλω κλείνοντας να επισημάνω ότι στην Ο.ΣΥ. είναι πολλές οι γυναίκες που σπάνε τα στερεότυπα και αναδεικνύονται καταλαμβάνοντας παραδοσιακά αντρικούς ρόλους, όπως οδηγοί λεωφορείων, τεχνίτες υψηλής εξειδίκευσης αλλά και η Γενική Διεύθυνση Διοικητικών Υπηρεσιών, που περιλαμβάνει όλες τις οικονομικές υπηρεσίες.

Ανακαλύψτε το αφιέρωμα
«Το πραγματικό ταβάνι δεν είναι γυάλινο. Είναι αντρικό»